La democrazia più grande del Mondo! - page 4 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: La democrazia più grande del Mondo!  (Letto 13456 volte)

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Alex80

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« Risposta #45 il: 27 Agosto, 2008, 23:26:46 pm »
Citazione da: "cavallo"
non mi pare esatto quel che dici: se fosse vero che la crescita cinese  "si fonda sulle stesse dinamiche dell'economia di mercato occidentale"
- non ci sarebbe pianificazione centralizzata (contraria alle dinamiche liberiste vere);
- non ci sarebbe predominio della politica sull'economia (idem);
- non ci sarebbe eccesso di mezzi finanziari (surplus) ma ricirso sistematico al credito internazionale in forma passuva come ama tanto la World Bank;
- non ci sarebbe coincidenza temporale fra espansione dell'export ed espansione dell'emigrazione (in Europa e negli USA é avvenuto il contrario e non solo per ragioni demografiche ma soprattutto erché le rimesse dei migranti sono state canalizzate all'incremento dei consumi funzionali alle imprese).

no, gli strumenti sono gli stessi, glo atteggiamenti in parte pure, ma le dinamiche e soprattutto il loro senso e le loro radici culturali non lo sono affatto (e del resto perfino la Corea del Sud e Singapore che non hanno la questione PCC hanno modelli che gli economisti sanno bene essere solo apparentemente uguali a quelli occidentali)

Sicuramente è un sistema che ha le sue peculiarità, e quando ho scritto che "il modello economico cinese si fonda sulle stesse dinamiche dell'economia di mercato occidentale", ho semplificato troppo. Tuttavia, penso che ormai esso sia molto più vicino al capitalismo che al comunismo. Degli ideali comunisti, non è rimasto più nulla. Al momento, l'imperialismo economico cinese ha proporzioni meno vistose rispetto a quello occidentale perchè la Cina pu? ancora contare su un bacino interno di manodopera a basso costo consistente, ma come dicevo prima, l'aumento costante e generalizzato del benessere, e quindi dell'inflazione e dei costi di produzione, penso che avrà come logica conseguenza una tendenza sempre maggiore alla delocalizzazione.

Citazione
Alex tu puoi credere quello che ti pare, ma se in errore, vittima della propaganda occidentale che vuol vedere i cinesicome spietati turbocapitalisti peggio degli occidentali stessi. e questa roba è molto in voga anche in divesi ambienti pseudosinistri italiani.

la realtà è che sulle fonti che ti ho citato, e sugli spunti di rifelssione sulla pianificazione economica che ti ha dato cavallo, dovresti rifletterci bene. poi uno pu? essere libero di criticare, o di dire che un ceto modello non gli piace, ma non si pu? ripetere come un mantra la storia della cina ultracapitalista perchè qualsiasi studio serio la smentisce categoricamente.


Io non mi sento vittima proprio di nessuna propaganda, perchè cerco di accedere alle fonti più disparate e contrapposte, per forgiare le mie opinioni. Se così non fosse, non sarei in questo forum. Io cerco di non abbassare mai la guardia, perchè il vaglio critico individuale è quanto di più prezioso che l'essere umano possa avere, ben più del nozionismo. Non ho scritto da nessuna parte che la Cina ha adottato uno stile di capitalismo più invasivo di quello occidentale, ti prego pertanto di non estremizzare il mio pensiero. Ci? che ho cercato di sostenere è che, a mio parere, il modello economico cinese ha ormai molti punti in contatto con quello occidentale, e le dinamiche da cui è caratterizzato lo porteranno in automatico ad attuare comportamenti analoghi a quelli messi in atto dai Paesi occidentali (la politica attuata in Africa  ne è un esempio).
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

simoneb

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« Risposta #46 il: 27 Agosto, 2008, 23:34:09 pm »
sì ma quello che tu pensi, oltre ad essere citato nel 99% dei forum da vari utenti insieme ai peggiori luoghi comuni sulla cina, o da faziosissimi giornalisti, non è supportato da nessuno studio in particolare. e non è semplice nozionismo, si tratta di approccio scientifico e pratico, ovvero quello che sono socialismo e comunismo (che non sono ideali, ma sistemi basati su uno studio scientifico e pratico dei rapporti economici)

l' economia cinese è totalmente pianificata, le imprese che producono PIL sono statali, il sistema bancario è rigidamente controllato dal governo (e non viceversa)
già solo in questo ci vedo tutto l' opposto dell' occidente e il bello, come ho già scritto è questo, vincono al tavolo del wto pur partecipando con le loro regole.

leggilo il libricino, dai retta che è interessante ;)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da simoneb »

Alex80

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« Risposta #47 il: 27 Agosto, 2008, 23:45:34 pm »
Citazione
sì ma quello che tu pensi, oltre ad essere citato nel 99% dei forum da vari utenti insieme ai peggiori luoghi comuni sulla cina, o da faziosissimi giornalisti, non è supportato da nessuno studio in particolare. e non è semplice nozionismo, si tratta di approccio scientifico e pratico, ovvero quello che sono socialismo e comunismo (che non sono ideali, ma sistemi basati su uno studio scientifico e pratico dei rapporti economici)


Scusami, ma nella pagina precedente ho riportato un link dove si spiegava la situazione dell'Africa, che è il punto che maggiormente mi premeva, nella mia argomentazione...Se per te quella non è una prova sufficiente per stabilire che ci siano delle analogie tra il modello cinese e quello occidentale, ok, ma non dirmi che sto parlando per luoghi comuni...Quell'articolo aveva un tono fazioso, almeno in un paragrafo (quello relativo alla "spregiudicatezza cinese"), ma a prescindere dal taglio interpretativo, dal quale mi sforzo sempre di difendermi, non penso che tutti i dati citati fossero falsi.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

cavallo

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« Risposta #48 il: 27 Agosto, 2008, 23:51:50 pm »
alex, io non ho mai detto che la differenza fra Cina attuale e Occidente sia quella fra comunismo e capitalismo; il problema non é se il modello cinese attuale é come tu dici "molto più vicino al capitalismo che al comunismo" èerché non é quesyo il paragone che ho fatto.

Anche il modello economico di Gengis Khan non era comunista e non per questo era uguale a quello inglese....

L'idea che i modelli posibili siano solo quello "comunista" (lo metto tra virgolette perché quello applicato nei Paesi Socialisti era capitalismo di tato e non comunismo) e quello capitalista, ciascuno unico, é un errore di prospettiva catastriofico che riduce tutto af uno scontro INTERNO al Nord del Mondo (dato che anche il Marxismo é una dottrina economica, politica e filosofica del Nord del Mondo). Non era già vero con Mao, che non ha applicato 1 solo dei "sacri principi" del marxismo-leninismo relativi all'egemonia della classe operaia sui contadini e ha usato il marxismo nell'ottica della cultura e della storia cinese.

E' ancora meno vero oggi, perché come ho detto il modello inese USA strumenti capitalistici e leninisti al tempo stesso 8e già questo lo rende non occidentale) ma non é né leninista né capitalista.

Non si dà capitalismo vero con la pianificazione economica centralizzata e guidata dalla politica, con l'uso contemporaneo di flussi umani e di merci verso l'estero, con il sistema formativo ed informativo totalmente statalecentrico (ossia politicocentrico), con l'assenza di un ruolo po0litico autonomo dei grandi imprenditori!

Il che non c'entra nulla col modello comunista eurocentrico, ma pure con il protocapitalismo olandese o britannico, col capitalismo selvaggio USA, col capitalismo straccione di tante ex-colonie africane; c'entra assai di più con l'Impero Qin, Tang, Song, Ming, ecc.

E poiché l'"imperialismo" é categoria politico-economica precisa che non é figlia della storia imperiale romana, mongola, moghul, azteca, ma del processo britannicocentrico (a cui si sini assiociati poi Francia, germania e infine USA) che ha accompagnato  l'affermazione SOLO IN EUROPA della borghesia, del concetto di stato-nazione, del capitalismo  industriale, delle ideologie colonial-razziste, non si pu? usare quel concetto per un sistema economico che non abbia caratteristiche GENUINAMENTE capitalistiche ocidentali come quello iraniano, quello cinese, quello di Singapore, quello coreano.

Quindi la politica cinese pu? essere "egemonista", perfino "feroce" per qualcuno, mai "imperialista" e quel che fa la Cina oggi é la ripresa delle linee di egemonismo attraverso il commercio che la caratterizzarono fino alla chiusura in se stessa dell'età Ming, non é e non pu? essere "imperialismo" per assenza della struttura fondante.

Pouché, infine, la base concettuale e pratica del capitalismo occidentale é l'espansione incontrastata e continua del proprio mercato e modello (di produzione, di consumo, di vita, ideologico, istituizionale, ecc.), senza il quale il capitalismo occidentale (lo sapeva già Adam Smith) NON SOPRAVVIVE e poiché é l'impetuosa crescita della Cina (più di quella dell'India, meno "differente") a bloccare non fosse altro per ragioni di ripartizione delle risorse ed ecologiche la continuità di quella espansione (assai più dell'economia sovietica e dei suoi satelliti all'epoca del "capitalismo di staato" spacciato per socialismo), é quel modello cinese, NON OCCIDENTALE anche quando usa strumenti occidentali l'ostacolo maffiore e mortale chye si trova di fronte l'Occidente dal tempo della Rivoluzione Industriale ad oggi: altro che bolscevichi, stalinisti, brezneviani, ecc.!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

Alex80

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« Risposta #49 il: 28 Agosto, 2008, 00:08:04 am »
Citazione da: "cavallo"
alex, io non ho mai detto che la differenza fra Cina attuale e Occidente sia quella fra comunismo e capitalismo; il problema non é se il modello cinese attuale é come tu dici "molto più vicino al capitalismo che al comunismo" èerché non é quesyo il paragone che ho fatto.

Anche il modello economico di Gengis Khan non era comunista e non per questo era uguale a quello inglese....

L'idea che i modelli posibili siano solo quello "comunista" (lo metto tra virgolette perché quello applicato nei Paesi Socialisti era capitalismo di tato e non comunismo) e quello capitalista, ciascuno unico, é un errore di prospettiva catastriofico che riduce tutto af uno scontro INTERNO al Nord del Mondo (dato che anche il Marxismo é una dottrina economica, politica e filosofica del Nord del Mondo). Non era già vero con Mao, che non ha applicato 1 solo dei "sacri principi" del marxismo-leninismo relativi all'egemonia della classe operaia sui contadini e ha usato il marxismo nell'ottica della cultura e della storia cinese.

E' ancora meno vero oggi, perché come ho detto il modello inese USA strumenti capitalistici e leninisti al tempo stesso 8e già questo lo rende non occidentale) ma non é né leninista né capitalista.

Non si dà capitalismo vero con la pianificazione economica centralizzata e guidata dalla politica, con l'uso contemporaneo di flussi umani e di merci verso l'estero, con il sistema formativo ed informativo totalmente statalecentrico (ossia politicocentrico), con l'assenza di un ruolo po0litico autonomo dei grandi imprenditori!

Il che non c'entra nulla col modello comunista eurocentrico, ma pure con il protocapitalismo olandese o britannico, col capitalismo selvaggio USA, col capitalismo straccione di tante ex-colonie africane; c'entra assai di più con l'Impero Qin, Tang, Song, Ming, ecc.

E poiché l'"imperialismo" é categoria politico-economica precisa che non é figlia della storia imperiale romana, mongola, moghul, azteca, ma del processo britannicocentrico (a cui si sini assiociati poi Francia, germania e infine USA) che ha accompagnato  l'affermazione SOLO IN EUROPA della borghesia, del concetto di stato-nazione, del capitalismo  industriale, delle ideologie colonial-razziste, non si pu? usare quel concetto per un sistema economico che non abbia caratteristiche GENUINAMENTE capitalistiche ocidentali come quello iraniano, quello cinese, quello di Singapore, quello coreano.

Quindi la politica cinese pu? essere "egemonista", perfino "feroce" per qualcuno, mai "imperialista" e quel che fa la Cina oggi é la ripresa delle linee di egemonismo attraverso il commercio che la caratterizzarono fino alla chiusura in se stessa dell'età Ming, non é e non pu? essere "imperialismo" per assenza della struttura fondante.

Pouché, infine, la base concettuale e pratica del capitalismo occidentale é l'espansione incontrastata e continua del proprio mercato e modello (di produzione, di consumo, di vita, ideologico, istituizionale, ecc.), senza il quale il capitalismo occidentale (lo sapeva già Adam Smith) NON SOPRAVVIVE e poiché é l'impetuosa crescita della Cina (più di quella dell'India, meno "differente") a bloccare non fosse altro per ragioni di ripartizione delle risorse ed ecologiche la continuità di quella espansione (assai più dell'economia sovietica e dei suoi satelliti all'epoca del "capitalismo di staato" spacciato per socialismo), é quel modello cinese, NON OCCIDENTALE anche quando usa strumenti occidentali l'ostacolo maffiore e mortale chye si trova di fronte l'Occidente dal tempo della Rivoluzione Industriale ad oggi: altro che bolscevichi, stalinisti, brezneviani, ecc.!


Che la presenza massiccia dello stato a regolamentare l'economia, renda inappropriato, a livello formale, definire l'economia cinese capitalista, mi è chiaro. Ma a me sembra che, dal punto di vista degli effetti, il modello cinese non sia dissimile dal capitalismo occidentale. Ci ritroviamo di fronte ad un sistema che si fonda sull'ineguaglianza e sul consumismo, e che per sopravvivere è costretto già da ora ad attuare una politica espansiva come quella che si vede in Africa.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

cavallo

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« Risposta #50 il: 28 Agosto, 2008, 00:25:28 am »
i modelli economici e politici e culturali non si giudicano dagli effetti:
- il saccheggio romano di Cartagine e quello crociato di Costantinopoli sono similissimi ma il modello romano e quello veneziano medievale erano del tutto opposti (quello veneziano era più simile a quello cartaginese);
- i lager nazisti ed i hulaf staliniani avevano varie similitudini ma lo stalinismo non aveva il modello razzista-suprematista del nazismo.

La politica  cinese in Africa ha similitudini con altre politiche di potenza  ma non é affatto integrata in un modello simile a quello della Francia e della Gran Bretagna pre-anni '60 o degli USA e dell'URSS degli anni '70-'80; ad esempio, i Cinesi non sono affatto interessati a condizionare le scelte politiche di governi o regimi africani come invece facevano occidentali e URSS (e gli Occidentali cercano di fare ancora), investono in indrastrutture una quota immensamente maggiore degli Occidentali in Africa, non esportano per niente il modello culturale come hanno fatto gli Occidentali.

In poche parole sono interessati SOLO all'aspetto economico, in forme de-ideologizzate (apparentemente), mentre l'Occidente esporta ed impone ideologia oltre che azioni economiche: la differenza é abissale.

Inoltre, non si generano certo movimenti migratori...dall'Africa alla Cina come invece sono avvenuti fin dall'epoca coloniale e ancora oggi verso l'Occidente: i Cinesi non hanno bisogno di manodopera straniera a basso costo a decine di migliaia di km di distanza e semmai usano quella sudasiatica (investono in Bangladesh), non quella africana. Il che muta le relazioni oggi e in futuro (non ci sarà mai l'equivalente cinese in Africa  del Commonwealth o della Francophonie).

Ancora,  se il contesto generale dell'economia cinese e di quella occidentale sono (e lo sono) radicalmente differenti, anche il ruolo delle rispettive politiche africane é necessariamente del tutto diverso: se si usa un coltello per tagliare il pane o per uccidere un cane, per ammazzare una persona o per intagliare uno zufolo si sta usando lo stesso strumento, ma in contesti e per scopi del tutto differenti!

Non dico che eticamente sia meglio o peggio quel che fa oggi la Cina in Africa (che peraltro almeno non ha alle spalle 500 anni di tratta schiavista e colonialismo come l'Occidente e questo gli Africani lo apprezzano), dico che non é comparabile con la politica occidentale (che resta figlia di quei 500 anni).
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

Alex80

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« Risposta #51 il: 28 Agosto, 2008, 01:25:30 am »
Citazione da: "cavallo"
i modelli economici e politici e culturali non si giudicano dagli effetti:
- il saccheggio romano di Cartagine e quello crociato di Costantinopoli sono similissimi ma il modello romano e quello veneziano medievale erano del tutto opposti (quello veneziano era più simile a quello cartaginese);
- i lager nazisti ed i hulaf staliniani avevano varie similitudini ma lo stalinismo non aveva il modello razzista-suprematista del nazismo.

La politica  cinese in Africa ha similitudini con altre politiche di potenza  ma non é affatto integrata in un modello simile a quello della Francia e della Gran Bretagna pre-anni '60 o degli USA e dell'URSS degli anni '70-'80; ad esempio, i Cinesi non sono affatto interessati a condizionare le scelte politiche di governi o regimi africani come invece facevano occidentali e URSS (e gli Occidentali cercano di fare ancora), investono in indrastrutture una quota immensamente maggiore degli Occidentali in Africa, non esportano per niente il modello culturale come hanno fatto gli Occidentali.

Bè, che modello culturale dovrebbero esportare? Già ci hanno pensato  gli occidentali ad imporre all'Africa un modello socio-economico propizio per i loro interessi, ed ora i cinesi si limitano anche loro a trarne vantaggio per i propri affari. Sul fatto che investano molto in infrastrutture, mi viene un po' da sorridere, perchè (e bada, lo so che della stessa colpa si macchia anche l'Occidente) sono anche grandi fornitori di armi...In pratica, da una parte costruisco (arricchendomi, ovviamente), e dall'altra fornisco i mezzi per distruggere...E' la stessa ipocrisia che ravvedo nelle guerre preventive che vogliono promuovere la democrazia, sinceramente.

Citazione
In poche parole sono interessati SOLO all'aspetto economico, in forme de-ideologizzate (apparentemente), mentre l'Occidente esporta ed impone ideologia oltre che azioni economiche: la differenza é abissale.

Be', almeno non si mettono a raccontare la fiaba dell'orso sul fatto che vogliono esportare la democrazia, come si fa dalle nostre parti,  però, come ti dicevo prima, c'è ipocrisia anche nel dire "vengo a contribuire al vostro sviluppo, olè!", investendo in infrastrutture e tante belle cose, quando nel contempo vendo armi ed in pratica finanzio le guerre...


Citazione
Ancora,  se il contesto generale dell'economia cinese e di quella occidentale sono (e lo sono) radicalmente differenti, anche il ruolo delle rispettive politiche africane é necessariamente del tutto diverso: se si usa un coltello per tagliare il pane o per uccidere un cane, per ammazzare una persona o per intagliare uno zufolo si sta usando lo stesso strumento, ma in contesti e per scopi del tutto differenti!

Non dico che eticamente sia meglio o peggio quel che fa oggi la Cina in Africa (che peraltro almeno non ha alle spalle 500 anni di tratta schiavista e colonialismo come l'Occidente e questo gli Africani lo apprezzano), dico che non é comparabile con la politica occidentale (che resta figlia di quei 500 anni).


Il problema è proprio questo, per me: perchè rallegrarsi di un sistema che, per quanto sia discutibile il fatto che sia strutturalmente simile o meno a quello occidentale, in definitva ne comporta gli stessi dilemmi etici? Per me, sia che si guardi ad Oriente che ad Occidente, uno sviluppo sostenibile e rispettoso dei diritti umani è ancora lontano...

Comunque ringrazio tutti per le vostre argomentazioni...Sicuramente mi avete fornito degli interessanti spunti di riflessione.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

wen

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« Risposta #52 il: 28 Agosto, 2008, 02:35:24 am »
Citazione da: "Alex80"
Citazione da: "cavallo"
i modelli economici e politici e culturali non si giudicano dagli effetti:
- il saccheggio romano di Cartagine e quello crociato di Costantinopoli sono similissimi ma il modello romano e quello veneziano medievale erano del tutto opposti (quello veneziano era più simile a quello cartaginese);
- i lager nazisti ed i hulaf staliniani avevano varie similitudini ma lo stalinismo non aveva il modello razzista-suprematista del nazismo.

La politica  cinese in Africa ha similitudini con altre politiche di potenza  ma non é affatto integrata in un modello simile a quello della Francia e della Gran Bretagna pre-anni '60 o degli USA e dell'URSS degli anni '70-'80; ad esempio, i Cinesi non sono affatto interessati a condizionare le scelte politiche di governi o regimi africani come invece facevano occidentali e URSS (e gli Occidentali cercano di fare ancora), investono in indrastrutture una quota immensamente maggiore degli Occidentali in Africa, non esportano per niente il modello culturale come hanno fatto gli Occidentali.

Bè, che modello culturale dovrebbero esportare? Già ci hanno pensato  gli occidentali ad imporre all'Africa un modello socio-economico propizio per i loro interessi, ed ora i cinesi si limitano anche loro a trarne vantaggio per i propri affari. Sul fatto che investano molto in infrastrutture, mi viene un po' da sorridere, perchè (e bada, lo so che della stessa colpa si macchia anche l'Occidente) sono anche grandi fornitori di armi...In pratica, da una parte costruisco (arricchendomi, ovviamente), e dall'altra fornisco i mezzi per distruggere...E' la stessa ipocrisia che ravvedo nelle guerre preventive che vogliono promuovere la democrazia, sinceramente.

Citazione
In poche parole sono interessati SOLO all'aspetto economico, in forme de-ideologizzate (apparentemente), mentre l'Occidente esporta ed impone ideologia oltre che azioni economiche: la differenza é abissale.

Be', almeno non si mettono a raccontare la fiaba dell'orso sul fatto che vogliono esportare la democrazia, come si fa dalle nostre parti,  però, come ti dicevo prima, c'è ipocrisia anche nel dire "vengo a contribuire al vostro sviluppo, olè!", investendo in infrastrutture e tante belle cose, quando nel contempo vendo armi ed in pratica finanzio le guerre...


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Ancora,  se il contesto generale dell'economia cinese e di quella occidentale sono (e lo sono) radicalmente differenti, anche il ruolo delle rispettive politiche africane é necessariamente del tutto diverso: se si usa un coltello per tagliare il pane o per uccidere un cane, per ammazzare una persona o per intagliare uno zufolo si sta usando lo stesso strumento, ma in contesti e per scopi del tutto differenti!

Non dico che eticamente sia meglio o peggio quel che fa oggi la Cina in Africa (che peraltro almeno non ha alle spalle 500 anni di tratta schiavista e colonialismo come l'Occidente e questo gli Africani lo apprezzano), dico che non é comparabile con la politica occidentale (che resta figlia di quei 500 anni).

Il problema è proprio questo, per me: perchè rallegrarsi di un sistema che, per quanto sia discutibile il fatto che sia strutturalmente simile o meno a quello occidentale, in definitva ne comporta gli stessi dilemmi etici? Per me, sia che si guardi ad Oriente che ad Occidente, uno sviluppo sostenibile e rispettoso dei diritti umani è ancora lontano...

Comunque ringrazio tutti per le vostre argomentazioni...Sicuramente mi avete fornito degli interessanti spunti di riflessione.


Non nego la vendita di armi della Cina verso Africa  :-D
E come gia detto nei paesi dell terzo mondo dell Africa hanno bisogno di armi(come difesa della propria Nazione)eppure i poliziotti Italiani portano le armi,perche i poliziotti Africani no?o forse perche sei un razzista antinero?come dire Italiani si neri no  :twisted:
Se mi dici che in Africa senza uso di armi puo stabilizzare i loro paesi,e proteggere gente,allora quoto te!!!!!!!!!!!!!!!!! :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da wen »
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Alex80

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« Risposta #53 il: 28 Agosto, 2008, 13:26:26 pm »
Citazione da: "wen"
Non nego la vendita di armi della Cina verso Africa  :-D

Siamo sempre alle solite. :roll: "Non nego che la Cina vende armi, ma l'America fa di peggio!" Ma che razza di discorso è?
Ci sono due assassini. Il primo ha ucciso una persona, il secondo due.
Ergo, il primo è meno assassino del secondo. E' questo che vuoi dire?
Mi dispiace, ma per me sono entrambi assassini, punto. Inoltre, non so se davvero non l'hai visto, oppure hai finto di non vederlo, ma io ho scritto:

Citazione
Sul fatto che investano molto in infrastrutture, mi viene un po' da sorridere, perchè (e bada, lo so che della stessa colpa si macchia anche l'Occidente) sono anche grandi fornitori di armi...In pratica, da una parte costruisco (arricchendomi, ovviamente), e dall'altra fornisco i mezzi per distruggere...

La avevi letta la frase che adesso ho messo in neretto, in modo che non la ignori di nuovo? E se sì, perchè l'hai ignorata? Non ho bisogno che tu mi ricorda che anche l'America vende armi ai Paesi africani, se è per questo lo fa anche l'Italia. E' giusto? OVVIAMENTE NO, non è giusto nè se lo fanno gli Usa, nè se lo fa l'Italia, nè se lo fa la Cina. Ok?

Citazione
E come gia detto nei paesi dell terzo mondo dell Africa hanno bisogno di armi(come difesa della propria Nazione)eppure i poliziotti Italiani portano le armi,perche i poliziotti Africani no?o forse perche sei un razzista antinero?come dire Italiani si neri no  :twisted:


Quando si parla di vendita di armi, ci si riferisce a: carri armati, mine antiuomo, mitra...Venderle a Paesi che sono in guerra, significa alimentare quella guerra. Che cosa c'entra il discorso sui poliziotti italiani? Io mica sto dicendo che la polizia africana non dovrebbe disporre di pistole! Ma la questione del commercio di armi è un'altra cosa, ed è una cosa che a me personalmente fa schifo, e questo indipendentemente dal fatto che ne sia protagonista la Cina
http://www.disarmo.org/rete/a/15238.html
o l'Italia
http://www.disarmo.org/rete/a/26094.html
http://www.disarmo.org/rete/a/21213.html

Citazione
Se mi dici che in Africa senza uso di armi puo stabilizzare i loro paesi,e proteggere gente,allora quoto te!!!!!!!!!!!!!!!!! :-D

E' questo che volevo dire, Wen, ossia che per me è un atto di grave inciviltà lucrare sulla guerra, e non mi frega se a farlo sono i cinesi o gli italiani...Fa schifo sempre. Sto facendo un discorso contro il traffico di armi, e tu mi dai della razzista antineri...Di pazienza ce ne vuole davvero tanta, a volte. =_=
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

wen

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« Risposta #54 il: 28 Agosto, 2008, 15:05:32 pm »
Citazione da: "Alex80"
Citazione da: "wen"

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Se mi dici che in Africa senza uso di armi puo stabilizzare i loro paesi,e proteggere gente,allora quoto te!!!!!!!!!!!!!!!!! :-D .
E come dire partigiani Italiani prova simpatia agli U.S.A perche gli forniscano gli armi.
(se sbagliato qualcosa criticatemi) :-D
Vado di fretta e per questo che trascuro molte cose.
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marcowong

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« Risposta #55 il: 28 Agosto, 2008, 15:49:04 pm »
Alex per me l'articolo che hai citato e le conclusioni sono errate perchè il modello cinese è diverso da quello occidentale (poi bisognerebbe anche distinguere all'interno di occidentale).
Nei paesi occidentali, per esempio, si condizionano agli aiuti economici o 1) a certi progetti definiti dal paese elargente
2) oppure a certe condizioni al contorno.
La ragione nel caso 1) sarebbe che, in molti casi, i paesi ricettori di aiuti non posseggono le conoscenze tecniche necessarie e nel caso 2) che gli aiuti andrebbero sprecati a causa supposta corruzione o altro.
Nel caso 1) le innumerevoli cattedrali nel deserto testimoniano come vanno a finire tali aiuti, a rimpinguare costruttori del paese elargitore o consulenti vari.
Nel caso 2) diventa una leva politica per scopi relativi alla politica di casa propria, basti pensare per esempio al ritiro degli aiuti da parte dell'amministrazione Bush alle nazioni o istituzioni che non si attengano alle politiche antiabortiste pensate dalla destra religiosa americana.
Il caso cinese è molto diverso per svariati motivi di cui elencherò solo alcuni:
a) la Cina non ha eccedenze storiche di vecchie tecnologie da smaltire.
L'Africa è piena di ferrovecchi rigenerati smaltiti dai magazzini dell'Europa, la Cina avendo una industrializzazione più recente non ha ancora il problema di riciclare altrove eccedenze produttive o ferrovecchi
b) I costruttori cinesi di tecnologie sono nuovi e più aggressivi di quelli occidentali.
Nel panorama mondiale iniziano ad affacciarsi delle aziende cinesi con ambizioni internazionali, ma non avendo ancora un marchio considerano l'Africa come una prima destinazione e sbocco rispetto ai costruttori occidentali. Inoltre la concorrenza che viene fatta contribuisce ad abbassare i prezzi con tutte le conseguenze positive del caso.

Per quanto riguarda la questione delle armi, non sono un esperto del settore ma non posso fare a meno di notare come nella lista di fornitori di armi e nelle vendite relative vengono spesso segnalate aziende cinesi che nulla hanno a che fare con oggetti bellici. Questo mi fa pensare che ci sia un forte interesse dietro a creare disinformazione a riguardo.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da marcowong »

wen

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« Risposta #56 il: 28 Agosto, 2008, 15:57:58 pm »
Citazione da: "marcowong"
Alex per me l'articolo che hai citato e le conclusioni sono errate perchè il modello cinese è diverso da quello occidentale (poi bisognerebbe anche distinguere all'interno di occidentale).
Nei paesi occidentali, per esempio, si condizionano agli aiuti economici o 1) a certi progetti definiti dal paese elargente
2) oppure a certe condizioni al contorno.
La ragione nel caso 1) sarebbe che, in molti casi, i paesi ricettori di aiuti non posseggono le conoscenze tecniche necessarie e nel caso 2) che gli aiuti andrebbero sprecati a causa supposta corruzione o altro.
Nel caso 1) le innumerevoli cattedrali nel deserto testimoniano come vanno a finire tali aiuti, a rimpinguare costruttori del paese elargitore o consulenti vari.
Nel caso 2) diventa una leva politica per scopi relativi alla politica di casa propria, basti pensare per esempio al ritiro degli aiuti da parte dell'amministrazione Bush alle nazioni o istituzioni che non si attengano alle politiche antiabortiste pensate dalla destra religiosa americana.
Il caso cinese è molto diverso per svariati motivi di cui elencherò solo alcuni:
a) la Cina non ha eccedenze storiche di vecchie tecnologie da smaltire.
L'Africa è piena di ferrovecchi rigenerati smaltiti dai magazzini dell'Europa, la Cina avendo una industrializzazione più recente non ha ancora il problema di riciclare altrove eccedenze produttive o ferrovecchi
b) I costruttori cinesi di tecnologie sono nuovi e più aggressivi di quelli occidentali.
Nel panorama mondiale iniziano ad affacciarsi delle aziende cinesi con ambizioni internazionali, ma non avendo ancora un marchio considerano l'Africa come una prima destinazione e sbocco rispetto ai costruttori occidentali. Inoltre la concorrenza che viene fatta contribuisce ad abbassare i prezzi con tutte le conseguenze positive del caso.

Per quanto riguarda la questione delle armi, non sono un esperto del settore ma non posso fare a meno di notare come nella lista di fornitori di armi e nelle vendite relative vengono spesso segnalate aziende cinesi che nulla hanno a che fare con oggetti bellici. Questo mi fa pensare che ci sia un forte interesse dietro a creare disinformazione a riguardo.


Marco e piu intelligente di me :cry:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da wen »
ô蒙古人除了马粪什么也没有留下ö

caocao

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« Risposta #57 il: 28 Agosto, 2008, 16:06:32 pm »
Signori , signori , è pronto il Thè verde , che cosa ne dite di berlo finche è caldo mentre facciamo raffredare questi postò?? :-D
Stiamo andando fuori tema  :D  :D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da caocao »
Sotto un unico cielo

Dubbio

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« Risposta #58 il: 28 Agosto, 2008, 18:58:20 pm »
Citazione da: "wen"
Marco e piu intelligente di me :cry:

Più che altro, a differenza di altri, Marco sa discutere civilmente, con vantaggio di tutti e soprattutto del forum.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

Alex80

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« Risposta #59 il: 28 Agosto, 2008, 21:16:07 pm »
Citazione da: "marcowong"
Alex per me l'articolo che hai citato e le conclusioni sono errate perchè il modello cinese è diverso da quello occidentale (poi bisognerebbe anche distinguere all'interno di occidentale).

Quale articolo è sbagliato, e in che senso lo è?
Comunque come ho già detto in precendenza, mi è chiaro che ci sono delle peculiarità che contraddistinguono il modello cinese da quello occidentale, ma rimane il fatto che in entrambi i casi ci troviamo di fronte ad un sistema che si fonda sulla diseguaglianza e ne genera, e che porta ad uno sfruttamento incontrollato delle risorse del pianeta.

Citazione
Nei paesi occidentali, per esempio, si condizionano agli aiuti economici o 1) a certi progetti definiti dal paese elargente
2) oppure a certe condizioni al contorno.
La ragione nel caso 1) sarebbe che, in molti casi, i paesi ricettori di aiuti non posseggono le conoscenze tecniche necessarie e nel caso 2) che gli aiuti andrebbero sprecati a causa supposta corruzione o altro.
Nel caso 1) le innumerevoli cattedrali nel deserto testimoniano come vanno a finire tali aiuti, a rimpinguare costruttori del paese elargitore o consulenti vari.
Nel caso 2) diventa una leva politica per scopi relativi alla politica di casa propria, basti pensare per esempio al ritiro degli aiuti da parte dell'amministrazione Bush alle nazioni o istituzioni che non si attengano alle politiche antiabortiste pensate dalla destra religiosa americana.
Il caso cinese è molto diverso per svariati motivi di cui elencherò solo alcuni:
a) la Cina non ha eccedenze storiche di vecchie tecnologie da smaltire.
L'Africa è piena di ferrovecchi rigenerati smaltiti dai magazzini dell'Europa, la Cina avendo una industrializzazione più recente non ha ancora il problema di riciclare altrove eccedenze produttive o ferrovecchi
b) I costruttori cinesi di tecnologie sono nuovi e più aggressivi di quelli occidentali.
Nel panorama mondiale iniziano ad affacciarsi delle aziende cinesi con ambizioni internazionali, ma non avendo ancora un marchio considerano l'Africa come una prima destinazione e sbocco rispetto ai costruttori occidentali. Inoltre la concorrenza che viene fatta contribuisce ad abbassare i prezzi con tutte le conseguenze positive del caso.

Ti ringrazio per questi chiarimenti, che comunque mettono in evidenza come in entrambi i casi, ciascuno agisca in base ai propri interessi e alla condizione peculiare in cui si trova, più che per spirito filantropo.

Citazione
Per quanto riguarda la questione delle armi, non sono un esperto del settore ma non posso fare a meno di notare come nella lista di fornitori di armi e nelle vendite relative vengono spesso segnalate aziende cinesi che nulla hanno a che fare con oggetti bellici. Questo mi fa pensare che ci sia un forte interesse dietro a creare disinformazione a riguardo.


La disinformazione non è l'oggetto di questa trattazione, e se stiamo a tirarla in ballo continuamente, alla fine si finisce sempre e soltanto col parlare di essa, senza mai approfondire i contenuti medesimi delle notizie, ai quali si pu? cercare di giungere in maniera più o meno "neutra" tramite un'analisi comparativa dei dati tratti da fonti disparate. In questo contesto, la mia domanda non è "la stampa occidentale fa disinformazione sulla Cina?" (e comunque, se lo fosse, so perfettamente che la risposta sarebbe sì), bensì "la Cina vende armi ai Paesi africani?" A prescindere dal fatto che nella stampa occidentale anche a questo proposito si faccia talora disinformazione, la risposta è inequivocabilmente sì, perchè posso ritrovare questo dato in una miriade di fonti diverse. E non vedo perchè, se affermo questa cosa, devo sentirmi contestare con frasi del tipo "eh, ma gli altri fanno di peggio!", oppure, se non mi affretto io a puntualizzarlo per prima, questo debba essere automaticamente interpretato come segnale del fatto che nego le colpe dei governi occidentali, che sono razzista, faziosa...Io penso di poter disapprovare la politica della Cina in Sudan, e contemporaneamente la guerra in Iraq, senza per questo essere incoerente.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »