Mao Zedong

[Giochidiparole]

Mao era un grande poeta.
Umanamente lo rispetto, nonchè ammiro molto, ma ha fatto un errore troppo grosso, evidente e imperdonabile. (personalmente non sono abbastanza "cristiano" da poterlo perdonare)
Le vostre opinioni sono tutte rispettabili, ma mao, per me, non è un prototipo di persona da difendere.

[BlackPepper]

Ragazzo, un consiglio: non accettare la storia come ti viene raccontata.
Se tu avessi avuto un percorso per arrivare a codesta conclusione, direi okay, bravo.
Ma se non fosse stata sostenuta da una minima ricerca personale, lascia stare...non sprecare le tue facoltà mentali per affermare ci? che "hai sentito dire".

A te la storia non l'hanno raccontata?  8O  :roll:
Forse sei troppo occidentalizzato per ammirare Mao, chi ha passato tanti anni di vita in Cina sicuramente lo capisce meglio (non mi riferisco a me stessa)
Non si puo' giudicare una persona fuori dal contesto in cui e' vissuto...

Sono d'accordo con Susy e Sephi, diamo per buono cio' che fa parte del nostro passato cercando di imparare la lezione che ci ha impartito  :wink:

[notcommentgirl]

un uomo puo' far nascere un' idea
ma puo' realizzarla solo se ha degli appoggi

l' idea di mao, quella di nazionalizzare tutti gli averi, era buona ma troppo futuristica per la popolazione cinese di all'ora ma anche di adesso, è ancora un' utopia troppo distante da noi da sembrarci pazzi nel crederlo(forse è vero).
quando mia madre andava a scuola,all' epoca si diffondeva l' ideologia di mao nelle scuole, le ripetevano continuamente: fra 10 anni non ci sarà più bisogno di chiudere a chiave la porta di casa, perchè tutti gli averi saranno in comune: quello che è tuo è anche il mio.
la conclusione di cio' che ho scritto, potete dedurlo da voi.

[Sephiroth]

quando mia madre andava a scuola,all' epoca si diffondeva l' ideologia di mao nelle scuole, le ripetevano continuamente: fra 10 anni non ci sarà più bisogno di chiudere a chiave la porta di casa, perchè tutti gli averi saranno in comune: quello che è tuo è anche il mio.

Curioso notare il fatto che, da quanto mi racconta un mio amico vissuto per anni in Danimarca, ormai nei paesi scandinavi e' pressoche' inconsueto chiudere la porta di casa a chiave quando si esce.
Ho come l'impressione che alcune situazioni che per il resto del mondo sono utopia, in paesi come la danimarca, finlandia, e cosi' via, si sono realizzate, come la futilita' di chiudere la porta a chiave.
I paesi nordici hanno alcuni aspetti rassomiglianti a obiettivi comunisti: hanno un sistema di sicurezza sociale impeccabile.
Di contro hanno anche molti difetti.

Il mio prof di sistemi oggi mi faceva notare la differenza di comportamento di un certo gruppo sociale, in particolare del gruppetto di amici che corrono nei campi sportivi.
La gente corre e inizialmente hanno tutti una andatura scorrelata, ma una mutua interazione tra gli individui puo' portare ad una sincronizzazione del passo di corsa.
In paesi dove c'e' una forte cultura di amicizia la mutua interazione e' cosi' forte che il gruppo di amici corre pressoche' compatto e unito. In paesi come quelli scandinavi si osservano persone singole correre da soli, senza andare alla stessa frequenza del passo degli altri amici. Questo si potrebbe interpretare come una bassa coesione e amicizia dei gruppi sociali.

Il tutto per dire che un paese quando imbocca una certa strada collettivamente vantaggiosa, inevitabilmente comporta altri fenomeni sociali che non e' detto che siano buoni.

[Giochidiparole]

Ragazzo, un consiglio: non accettare la storia come ti viene raccontata.
Se tu avessi avuto un percorso per arrivare a codesta conclusione, direi okay, bravo.
Ma se non fosse stata sostenuta da una minima ricerca personale, lascia stare...non sprecare le tue facoltà mentali per affermare ci? che "hai sentito dire".

A te la storia non l'hanno raccontata?  8O  :roll:
Forse sei troppo occidentalizzato per ammirare Mao, chi ha passato tanti anni di vita in Cina sicuramente lo capisce meglio (non mi riferisco a me stessa)
Non si puo' giudicare una persona fuori dal contesto in cui e' vissuto...

Sono d'accordo con Susy e Sephi, diamo per buono cio' che fa parte del nostro passato cercando di imparare la lezione che ci ha impartito  :wink:

Bè la storia me la sono letta da solo. E per quel che mi riguarda, attraverso la testimonianza diretta degli autori o autrici, mi sono fatto una certa idea.
Non si pu? giudicare una persona fuori dal contesto in cui è vissuto?
Se è come dici tu i libri di storia non avrebbero motivo di esistere. Nessuno dovrebbe farsi un'idea di quello che è successo ieri. Nessuno avrebbe motivo di studiare la storia. Ti piacerebbe l'abolizione della storia eh? Dì la verità

[BlackPepper]

X GDP: non ho ben capito cio' che cerchi di dirmi... cmq no, non voglio l'abolizione della storia, mi piace  :wink:

[ken]

Bè la storia me la sono letta da solo. E per quel che mi riguarda, attraverso la testimonianza diretta degli autori o autrici, mi sono fatto una certa idea.
Non si pu? giudicare una persona fuori dal contesto in cui è vissuto?
Se è come dici tu i libri di storia non avrebbero motivo di esistere. Nessuno dovrebbe farsi un'idea di quello che è successo ieri. Nessuno avrebbe motivo di studiare la storia. Ti piacerebbe l'abolizione della storia eh? Dì la verità

la storia non sono idee, la storia è il racconto OGGETTIVO di ci? che è veramente accaduto e basta. un buon storico è colui che racconta i fatti, e non le proprie opinioni e idee. perci? la storia è una e una soltanto. si puo giudicare gli eventi della storia, i personaggi della storia ma questo non è più storia... un evento storico dev essere raccontato da chi è vissuto nell'evento e non immaginato da chi è fuori.. tutte le notizie che abbiamo oggi sono frutto delle persone che hanno registrato giorno per giorno ci? che è successo da piu di 2000 anni e non frutto di quell'autore di quel libro di storia.. anche fossi uno storico non potrei mai raccontare i fatti precedenti alla mia vita potrei solo citare chi ha vissuto e cosa ha raccontato..

[Giochidiparole]

Bè la storia me la sono letta da solo. E per quel che mi riguarda, attraverso la testimonianza diretta degli autori o autrici, mi sono fatto una certa idea.
Non si pu? giudicare una persona fuori dal contesto in cui è vissuto?
Se è come dici tu i libri di storia non avrebbero motivo di esistere. Nessuno dovrebbe farsi un'idea di quello che è successo ieri. Nessuno avrebbe motivo di studiare la storia. Ti piacerebbe l'abolizione della storia eh? Dì la verità

la storia non sono idee, la storia è il racconto OGGETTIVO di ci? che è veramente accaduto e basta. un buon storico è colui che racconta i fatti, e non le proprie opinioni e idee. perci? la storia è una e una soltanto. si puo giudicare gli eventi della storia, i personaggi della storia ma questo non è più storia... un evento storico dev essere raccontato da chi è vissuto nell'evento e non immaginato da chi è fuori.. tutte le notizie che abbiamo oggi sono frutto delle persone che hanno registrato giorno per giorno ci? che è successo da piu di 2000 anni e non frutto di quell'autore di quel libro di storia.. anche fossi uno storico non potrei mai raccontare i fatti precedenti alla mia vita potrei solo citare chi ha vissuto e cosa ha raccontato..

1)la storia, quella politica, anzi quella delle alternanze di potere e cioè quella che si studia a scuola, la fanno i vincitori. E quindi non PUO' essere oggettiva per definizione.
2)coloro che hanno registrato i fatti giorno per giorno erano viziati da principio da due errori involontari o volontari:uno è che l'occhio vuol vedere ci? che vuole vedere, due è che la storia viene scritta da chi si mette dalla parte di chi vince.
3)noi viviamo su un mondo che non è "deterministico". Ogni azione crea tante di quelle ramificazioni dei "se" che la Storia Oggettiva non avrebbe senso.

[glaus]

Bè la storia me la sono letta da solo. E per quel che mi riguarda, attraverso la testimonianza diretta degli autori o autrici, mi sono fatto una certa idea.
Non si pu? giudicare una persona fuori dal contesto in cui è vissuto?
Se è come dici tu i libri di storia non avrebbero motivo di esistere. Nessuno dovrebbe farsi un'idea di quello che è successo ieri. Nessuno avrebbe motivo di studiare la storia. Ti piacerebbe l'abolizione della storia eh? Dì la verità

la storia non sono idee, la storia è il racconto OGGETTIVO di ci? che è veramente accaduto e basta. un buon storico è colui che racconta i fatti, e non le proprie opinioni e idee. perci? la storia è una e una soltanto. si puo giudicare gli eventi della storia, i personaggi della storia ma questo non è più storia... un evento storico dev essere raccontato da chi è vissuto nell'evento e non immaginato da chi è fuori.. tutte le notizie che abbiamo oggi sono frutto delle persone che hanno registrato giorno per giorno ci? che è successo da piu di 2000 anni e non frutto di quell'autore di quel libro di storia.. anche fossi uno storico non potrei mai raccontare i fatti precedenti alla mia vita potrei solo citare chi ha vissuto e cosa ha raccontato..

Accade frequentemente che i fatti che si sono verificati siano stati generati da cause non troppo chiare, la cui interpretazione spesso pu? essere dettata dal retroterra culturale dello storico (per non parlare delle concezioni che gli storici hanno della storia); ci? è sempre accaduto e, a meno di non voler considerare la storia come mera elencazione di fatti, questo è un problema con il quale ci si dovrà sempre misurare.
Nessuno contesta certi avvenimenti storici, ma ci? non significa che non possiamo trovarci in disaccordo con le interpretazioni date da uno storico.
Due esempi tratti da questioni molto dibattute - e affascinanti -  della storia cinese:

1) La Cina non è mai riuscita a sviluppare ci? che noi chiamiamo scienza post-galileiana (alla base della scienza moderna) senza l'intervento dell'Occidente, rimanendo sempre legata alla protoscienza del passato basata su sistemi correlativi (yin-yang; i cinque processi; le quattro stagioni, ad esmpio)

2) Il rogo dei libri avvenuto nel 213 a.C. durante la dinastia Qin 秦

Sono fatti oggettivi, ma nessuno si limita a elencarli senza dare una spiegazione del perché siano avvenuti e se effettivamente le fonti che hanno trasmesso tali fatti siano complete e attendibili.
E quando si arriva a questo punto si comincia a perdere l'oggettività.
In passato, in molte culture, quella cinese soprattutto, gli storiografi erano ufficiali di corte e sebbene molti avvenimenti da essi elencati siano realmente accaduti, spesso è opportuno non fare affidamento sulla loro interpretazione di tali fatti.
Naturalmente potremmo fermarci soltanto alla registrazione dell'evento, ma uno storico, di solito, vuole scendere molto più in profondità.

un evento storico dev essere raccontato da chi è vissuto nell'evento e non immaginato da chi è fuori..

Significa tra sessanta, settant' anni nessuno potrà più scrivere sulla rivoluzione cinese prché non l'ha vissuta?

[ken]

Bè la storia me la sono letta da solo. E per quel che mi riguarda, attraverso la testimonianza diretta degli autori o autrici, mi sono fatto una certa idea.
Non si pu? giudicare una persona fuori dal contesto in cui è vissuto?
Se è come dici tu i libri di storia non avrebbero motivo di esistere. Nessuno dovrebbe farsi un'idea di quello che è successo ieri. Nessuno avrebbe motivo di studiare la storia. Ti piacerebbe l'abolizione della storia eh? Dì la verità

la storia non sono idee, la storia è il racconto OGGETTIVO di ci? che è veramente accaduto e basta. un buon storico è colui che racconta i fatti, e non le proprie opinioni e idee. perci? la storia è una e una soltanto. si puo giudicare gli eventi della storia, i personaggi della storia ma questo non è più storia... un evento storico dev essere raccontato da chi è vissuto nell'evento e non immaginato da chi è fuori.. tutte le notizie che abbiamo oggi sono frutto delle persone che hanno registrato giorno per giorno ci? che è successo da piu di 2000 anni e non frutto di quell'autore di quel libro di storia.. anche fossi uno storico non potrei mai raccontare i fatti precedenti alla mia vita potrei solo citare chi ha vissuto e cosa ha raccontato..

1)la storia, quella politica, anzi quella delle alternanze di potere e cioè quella che si studia a scuola, la fanno i vincitori. E quindi non PUO' essere oggettiva per definizione.
2)coloro che hanno registrato i fatti giorno per giorno erano viziati da principio da due errori involontari o volontari:uno è che l'occhio vuol vedere ci? che vuole vedere, due è che la storia viene scritta da chi si mette dalla parte di chi vince.
3)noi viviamo su un mondo che non è "deterministico". Ogni azione crea tante di quelle ramificazioni dei "se" che la Storia Oggettiva non avrebbe senso.

io parlavo del principio fondamentale su cui deve basarsi la storia e non del fatto che se questo principio viene rispettato o no. Certamente i tre punti che hai elencato hanno influenzato molto sui testi che ci sono arrivati oggi anche se penso che l'affermazione e' abbastanza di parte e anche un po' pessimistica nel riguardo del potere. il mondo non e' o nero o bianco.. Ripeto la mia posizione. la storia dev'essere oggettiva se poi gli uomini non riesce a rispettarla questo e' un altro discorso. non e' storia e' interpretazione della staria.
x glaus, per la stessa ragione di sopra uno che scrive sull'evento senza averlo vissuto di persona e' un'interpretazione della storia che puo' essere piu o meno attendibile a secondo delle fonti che ha usato..
cosi i 2 esempi che hai riportato: 1- ''la cina non e' mai riuscito a...'' questa e' un'affermazione non storica ma una tesi che ha bisogno di dimostrazione. 2-il rogo dei libri. la storia deve solo limitare a riportare che nell'anno 213 a.c. e' avvenuto questo rogo e magari cosa hanno detto i personaggi dell'epoca sul fatto tipo se il motivo e' esplicitamente dichiarato dall'imperatore Qin shi huang. tutte le spiegazioni post rientrano nell'ambito dell'interpretazione della storia.

[glaus]

Il primo esempio che ho usato nel mio post precedente non è un'affermazione storica, bensì un fatto veramente accaduto (e non solo in Cina, ma in tutta l'Asia) e rientra in una disciplina chiamata "storia della scienza".

Probabilmente per te, per come mi è sembrato di capire, la storia deve essere solo una semplice elencazione di eventi uno dopo l'altro, un po' come la tradizione annalistica.

[ken]

Il primo esempio che ho usato nel mio post precedente non è un'affermazione storica, bensì un fatto veramente accaduto (e non solo in Cina, ma in tutta l'Asia) e rientra in una disciplina chiamata "storia della scienza".

Probabilmente per te, per come mi è sembrato di capire, la storia deve essere solo una semplice elencazione di eventi uno dopo l'altro, un po' come la tradizione annalistica.

esatto, per me questa è la storia oggettiva, solo e semplicemente un elenco dei fatti senza nessun aggiunta di cose non certe da parte dei storici. e poi accanto a questa ci possono essere altre discipline parallere e là ogni storico pu? sfoggiare tutte le sue conoscene,le sue abilità di racconto,di analisi e di deduzione che poi sarà il lettore a giudicare.. cosi almeno si tiene distinta la certezza dalla deduzione altrimenti basta pensare che dopo cosi tanti anni quanti storici avranno scritto sugli stessi eventi quante interpretazione sono state date.. anche se è stato aggiunto solo un articolo o una virgola da uno storico... la storia si trasmuta completamente...

purtroppo la realtà non è cosi forse la mia è solo utopia.. ma penso sinceramente che è molto più facile per chi impara distinguere ci? che è certo da ci? che è interpretazione, poichè ognuno deve essere libero di farsi un'opinione, dare per accaduto ci? che è una deduzione è un'influenza di pensiero che viola il principio di ''libertà di giudizio''.

[Alexia]

Ma state Parlando di Mao o di altre cose!

cmq Mao è stato un grande personaggio!

[cilex]

Ma state Parlando di Mao o di altre cose!

cmq Mao è stato un grande personaggio!

per voi che l'avete studiato a scuola....... anche mia cugina dice cosi.... che è stato un grande solo neglli ultimi anni ha fatto dei terribili errori..... ma iil suo operato globale è buono o addirittura ottimo....

Ma per mio papà, non è sicuramente cosi... lui odia il comunismo perchè l'ha vissuto sulla sua pelle o meglio sulla pelle anche di mio nonno....  gente da fuori e che viene e prende tutto, e dice queste terre sono nostre sequestrate perchè  doobbiamo fare la ripartizione equa..... e intanto come procuri il cibo per ii tuoi figli?....... e non puoi più fare commercio perchè non hai le autorizzazioni e per ottenerle devi avere l'istruzione, uno stato che certifichi il tuo livello di istruzione......  e allora è come dire puoi fare solo il contadino è basta.....e obbligare persone che in tutta la loro vita non hanno mai coltivato a coltivare è come mandarli alla morte, perchè non cresce niente..... i tempi della fame; noi non ci pensiamo mai ma sono i tempi dei nostri ppadri e dei nostri nonni. e prima di dire ho letto qui o letto là, che Mao è stato un grande e studiare gi autori ecc....... non tutto è scritto sui libri e se mi dite la solita storia dei comunisti,, alcune famiglie si possono sacrificare per il bene collettivo andate al diavolo, voi e i comunisti.....

anche il fascismo è stato globalmente negativo, ma nell'area dell'abruzzo ha fatto bonifica di paludi e dato lavoro a famiglie intere e di conseguenza la casa a gente che non ne aveva, ci? che lo statoo sabaudo non ha fatto...... e prima di dire ma quello è fascista fucilatelo....  capite che lla sua famiglia è  riuscita a sopravvivere graziie al fascismo, e sennza di esso magari i suoi antenati senza lavoro sarebbero morti dii fame o nella deliquenza in quualche carcere.....     , non tutto si impara sui libri; una frase che tutti dicono ma nessuno la applica :evil:  :evil:  :evil:

[aron]

Prendi l'argomento con un altra prospettiva. E vedrai che ci sono i contadini e alcuni nullafacenti che devono ringraziare il comunismo.

Sul giudizio globale sono d'accordo che il comunismo è stata una rovina per la Cina. Io paragono sempre Mao a Churchill, erano generali, grandi strateghi, ma nn economisti. Se solamente Mao avesse lasciato a Deng prima il suo ruolo, sai la Cina avrebbe raggiunto o superato anche il Giappone come ricchezza pro capite.