nuovo primato italiano

[cavallo]

http://www.repubblica.it/2008/10/sezion ... verta.html

per prevenire commenti ridicoli, sottolineo che la fonte non  é un soggetto estremista di sinistra...

[vasco reds]

che il gap sia aumentato è senza ombra di dubbio, i mitici anni 80 oramai sono un mito difficilmente riproponibile e non solo per il lato economico, mi sembra strano, e secondo me quindi la statistica è lacunosa, mancano apesi come la cina e l'ex urss che negli anno 80 avevano una"ricchezza omogenea mentre adesso sono patria degli uomini fra i più ricchi del mondo mentre la maggior parte dei redditi è rimasta quasi come quelle degli anni 80 :?

[cavallo]

l'apparente lacunosità della ricerca (che risulterebbe strana visto che all'OCSE lavorano a tempo pirmo equipes internazionali di statistici ed ecnomisti) deriva dal non aver preso in considerazione, vasco, da parte tua quel che essa dice esattamente.

infatti é chiaramente spiegato nell'articolo che il riferimento statistico é fra il reddito del DIECI PER CENTO PIU' RICCO della popolazione e quello del DIECI PER CENTO PIU' POVERO.

Ebbene, in Russia e in Cina  negli ultimi 15 anni (ma puoi aggiungere Bangladesh, Rep. del Congo, ecc. già da prima) lo squilibrio fra gli alcuni ultraricchi e una massa enorme di poveri é certamente più forte che in Italia o in Messico, ma quegli ultraricchi NON RAPPRESENTANO IL DIECI PER CENTO della popolazione, ma assai meno.

Per avere il 10% PIU' RICCO di Cina e Russia si deve scendere MOLTO nella scala dei redditi, mentre in USA, n Italia, ecc. quelli che fanno parte di questa fascia sono assai di più in percentuale e con minori differenze di reddito (ufficiale) interne a quella fascia.

Per capirci, nonostante che Bill Gates DA SOLO abbia il reddito di 11 Stati del Sud del Mondo, abitati da 40 milioni di persone o che Berlusconi abbia DA SOLO il reddito di 20 milioni di Etiopi, non sono i loro casi individuali, che fatte le debite proporzioni esistono anche in Russia e Cina, a rappresentare il 10% di popolazione più ricca, ma quelli di tanti altri ricchi, assai più numerosi e ricchi in Italia e negli USA che in Russia e Cina.

Resterebbe da dire che fra quei ricchi, in Italia ce n'é una forte aliquota (assai più che negli USA) di evasori fiscali e che quindi il loro reddito effettivo é di gran lunga superiore e la differenza coi più poveri maggiore (non a caso l'Italia e non gli USA é in testa per i consumi di champagne, Ferrari e simili, MEL MONDO).

Questo criterio del 10% piùricco/10% più povero si usa in tutte le statistiche internazionali e rende comparabili le realtà anche con redditi e costi della vita diversissimi; la ricerca quindi NON é lacunosa, la politica italiana che ha prodotto questi risultati, invece, é oscenamente di classe... (vecchio termine che questi dati legittimano in pieno)

[Alex80]

infatti é chiaramente spiegato nell'articolo che il riferimento statistico é fra il reddito del DIECI PER CENTO PIU' RICCO della popolazione e quello del DIECI PER CENTO PIU' POVERO.

Ebbene, in Russia e in Cina negli ultimi 15 anni (ma puoi aggiungere Bangladesh, Rep. del Congo, ecc. già da prima) lo squilibrio fra gli alcuni ultraricchi e una massa enorme di poveri é certamente più forte che in Italia o in Messico, ma quegli ultraricchi NON RAPPRESENTANO IL DIECI PER CENTO della popolazione, ma assai meno.

Questa parte del discorso non la capisco...
In quell'articolo non si dice che in Italia il 10% della popolazione è rappresentato da ultraricchi, ma si fa riferimento al gap che esiste tra il 10% dei più ricchi e il 10% dei più poveri. Questo tipo di statistica pu? essere fatto pertanto con gli stessi criteri a qualsiasi latitudine, indipendentemente da quanto incida sul totale della popolazione il numero dei ricchi rispetto a quello dei poveri.

In pratica, in base a quello che ho capito io dall'articolo, le prime tre righe che ho quotato nel tuo intervento andrebbero corrette così:

infatti é chiaramente spiegato nell'articolo che il riferimento statistico é fra il reddito del DIECI PER CENTO PIU' RICCO della popolazione ricca e quello del DIECI PER CENTO PIU' POVERO della popolazione povera.

[cavallo]

cerco di essere più chiaro:

quella statistica si fa confrontando (in valore assoluto e in percentuale sul reddito totale) le quote complessive di reddito che risultano (ufficialmente) appannaggio rispettivamente:

* del 10% (in numero di persone) più ricco di popolazione;
* del 10% (in umero di persone) più povero di popolazione.

in Russia e Cina ci sono persone straricchissime, ma sono poche percentualmente, diciamo che siano l'1-2% della popolazione; il 10% di popolazione più ricco non é tanto ricco come il 10% di popolazione più ricco in Italia e negli USA perché per arrivare a comprendere in Russia e Cina il 10% di popolazione (in Cina oltre 130 MILONI di persone) si devono includere milioni di persone che hanno un reddito alto ma non altissimo.

Lo stesso accade in altri Paesi con pochissimi super-ricchi (Congo, Nigeria, Bangladesh, Pakistan, ecc.).

Invece in italia ed in USA il 10% di popolazione più ricco ha redditi mediamente assai alti (e si tratta, lo ripeto, di quelli uffiiali, evasione fiscale rilevantissima in Italia, esclusa!): ecco spiegato il risultato.

Ed é chiaro che i dislivelli sociali, essendo fenomeni collettivi, si calcolano non sui 10 uomini più ricchi di un Paese e sui 10 più poveri ma su masse di persone, rappresentabili appunto almeno dal 10% della popolazione.

Detto questo, il risultato italiano su scala planetaria é abominevole e dimostra quali politiche sociali abbia seguito il nostro Paese negli ultimi 20 anni.

[vasco reds]

scusa cavallo ma ti sbagli, l'articolo non dice quello che dici tu ma dice che sono stati presi in considerazione solo i paesi aderenti all'OCSE:

ROMA - Negli ultimi anni in Italia si è pesantemente aggravato il divario tra ricchi e poveri. Secondo il rapporto dell'Ocse Growing Unequalò, che analizza la distribuzione del reddito e la povertà all'interno dei 30 Paesi che compongono l'organizzazione, l'Italia è infatti al sesto posto per il gap tra le classi sociali, dopo Messico, Turchia, Portogallo, Stati Uniti e Polonia. .....

non centra nulla il casino dei vari 10%.

mi scuso per l'ignoranza sui paesi aderenti, pensavo fosse un'organizzazione internazionale e affidabile invece è un'organizzazione tipo NATO dove sono inseriti solo amici o leccapiedi degli USA, di conseguenza per me non è obbiettiva a livello mondiale...

http://it.wikipedia.org/wiki/OECD

[Alex80]

cerco di essere più chiaro:

quella statistica si fa confrontando (in valore assoluto e in percentuale sul reddito totale) le quote complessive di reddito che risultano (ufficialmente) appannaggio rispettivamente:

* del 10% (in numero di persone) più ricco di popolazione;
* del 10% (in umero di persone) più povero di popolazione.

in Russia e Cina ci sono persone straricchissime, ma sono poche percentualmente, diciamo che siano l'1-2% della popolazione; il 10% di popolazione più ricco non é tanto ricco come il 10% di popolazione più ricco in Italia e negli USA perché per arrivare a comprendere in Russia e Cina il 10% di popolazione (in Cina oltre 130 MILONI di persone) si devono includere milioni di persone che hanno un reddito alto ma non altissimo.

Lo stesso accade in altri Paesi con pochissimi super-ricchi (Congo, Nigeria, Bangladesh, Pakistan, ecc.).

Invece in italia ed in USA il 10% di popolazione più ricco ha redditi mediamente assai alti (e si tratta, lo ripeto, di quelli uffiiali, evasione fiscale rilevantissima in Italia, esclusa!): ecco spiegato il risultato.

Ed é chiaro che i dislivelli sociali, essendo fenomeni collettivi, si calcolano non sui 10 uomini più ricchi di un Paese e sui 10 più poveri ma su masse di persone, rappresentabili appunto almeno dal 10% della popolazione.

Detto questo, il risultato italiano su scala planetaria é abominevole e dimostra quali politiche sociali abbia seguito il nostro Paese negli ultimi 20 anni.

A me questa lettura dei dati continua a lasciare dubbiosa, e adesso provo a rispiegare dove risiedono le mie perplessità...Sia chiaro che non sto puntando a sminuire l'inefficenza delle politiche sociali italiane, messa chiaramente in evidenza dalle conclusioni di quest'indagine; ci? che desidero è arrivare a cogliere la corretta chiave di lettura di questi dati, da un punto di vista meramente tecnico.
Quando tu affermi questo

quella statistica si fa confrontando (in valore assoluto e in percentuale sul reddito totale) le quote complessive di reddito che risultano (ufficialmente) appannaggio rispettivamente:

* del 10% (in numero di persone) più ricco di popolazione;
* del 10% (in umero di persone) più povero di popolazione.

a me, rispetto a quello che viene riportato nell'articolo, non sembra corretto...
Analizziamo questo passaggio:

Ma in Italia i dati di riferimento sono notevolmente peggiori: "Il reddito medio del 10 per cento degli italiani più poveri è di circa 5000 dollari (l'equivalente di circa 3770 euro ndr), tenuto conto della parità del potere di acquisto, quindi sotto la media Ocse di 7000 dollari (l'equivalente di circa 5280 euro, ndr). Il reddito medio del 10 per cento più ricco è circa 55000 dollari (l'equivalente di circa 41500 euro, ndr), sopra la media Ocse".

A me sembra che, quando tu parli del 10%, ti riferisca a delle quote calcolate sul totale della popolazione; invece, da quello che capisco io, le percentuali a cui fa riferimento l'indagine non sono calcolate sul totale della popolazione (che significherebbe aver tenuto conto dei quasi sessanta milioni di italiani), ma su due campioni ben più ristretti, vale a dire il totale della popolazione più ricca da una parte, e quello della popolazione più povera dall'altra (in pratica, è stata sostanzialmente esclusa la classe media).
Ecco perchè, questo punto della tua argomentazione

Ebbene, in Russia e in Cina negli ultimi 15 anni (ma puoi aggiungere Bangladesh, Rep. del Congo, ecc. già da prima) lo squilibrio fra gli alcuni ultraricchi e una massa enorme di poveri é certamente più forte che in Italia o in Messico, ma quegli ultraricchi NON RAPPRESENTANO IL DIECI PER CENTO della popolazione, ma assai meno.

mi era parso fuorviante...
Per spiegarmi meglio, prendo l'esempio dello share televisivo: esso fornisce non percentuali calcolate sul totale del popolo italiano, bensì sul totale di quella parte di popolazione che stava guardando la tv ad una certa ora...Quindi, se dico che "Vivere" ha fatto il 10% di share, non significa che a guardarlo era il 10% della popolazione italiana, ma solo il 10% di coloro che a quell'ora stavano guardando la tv...Analogamente, se dico che il 10% dei più ricchi in Italia ha un certo tipo di reddito, non parlo del 10% della popolazione italiana, ma del 10% sul totale di quella quota di popolazione che si pu? definire ricca.

Non so se mi sono accartocciata coi ragionamenti...spero di no, ma è possibile.

[cavallo]

la precisazione di vasco sul fatto che l'indagine riguardi solo i Paesi OCSE é corretta e questo esclude Cina, Russia, ecc. dal computo; la mia era una precisazione metodologica sul 10% in effetti non relativa a questi soli Paesi e mi scuso di non essere stato  preciso.

che l'OCSE sia l'equivalente esatto della NATO non é vero e che le sue ricerche non siano attendibili, invece, non é vero.


Alex80, la tua citazione dal testo della notizia conferma quel che ho scritto io, anche se il giornalista usa l'Italiano un po' maluccio; rilegiti l'espresione "Il reddito medio del 10 per cento più ricco" che NON VUOL DIRE che l'insieme di riferimento sono i più richi da cui si estrae eil 10%, ma invece proprio TUTTI gli Italiani, da cui si estrae il 10% più ricco.

La frase precedente é scritta male: "10 per cento degli italiani più poveri" andava scritta come la successiva, ossia "10% più povero degli Italiani".

ti assicuro che il criterio statistico (usato anche nelle statitiche dell'UMDP del'OMU) é questo, comunque l'osservazione di vasco sui Paesi OCSE supera il problema metodologico che io volevo rilevare.

[Alex80]

Alex80, la tua citazione dal testo della notizia conferma quel che ho scritto io, anche se il giornalista usa l'Italiano un po' maluccio; rilegiti l'espresione "Il reddito medio del 10 per cento più ricco" che NON VUOL DIRE che l'insieme di riferimento sono i più richi da cui si estrae eil 10%, ma invece proprio TUTTI gli Italiani, da cui si estrae il 10% più ricco.

La frase precedente é scritta male: "10 per cento degli italiani più poveri" andava scritta come la successiva, ossia "10% più povero degli Italiani".

Adesso mi è chiaro, ti ringrazio.