SCANDALOSO!!!!!

[marcowong]

se nessuno chiede a nessuno di pagare i debiti mi sta bene, non dobbiamo più preoccuparci del debito pubblico italiano.
...
P.S.
qualcuno vada a dire all' UNICREDIT che il mio mutuo è inesigibile gli sarei grato a vita :wink:  :-D

[Dubbio]

se si vuole provare a dimostrare che questi punti non sono veri, lo si faccia dati ae links lla mano, per favore, grazie.

Eh, sei così lontano dall'ipotizzare che possa essere legittima un'opinione diversa dalla tua che concedi che si possa "provare a dimostrare", non certo che si possa "dimostrare"....

Non ti faccio alcun favore, se non quello di informarti che ho già scritto su questo forum che il problema non sono né i dati né i links, che a torto molti considerano ci? che rende più convincenti i tuoi argomenti, senza rendersi conto che gli uni e gli altri sono spesso ambivalenti a seconda di come vengono presentati.

In una di queste occasioni hai formalmente scritto che non avresti più dialogato con me, quindi piuttosto che invitarmi ad accettare le tue apparenti disponibilità a un confronto, di cui ti riservi sempre di fissare i paletti di confine a tuo piacimento, sii coerente con quel proposito, e lasciami perdere.

[cavallo]

Dubbio,
sì, ogni tanto commetto l'errore di tornare a pensare di dialogare con chi non dà mai una sola dimostrazione, un solo riferimento, una sola base cicostanziata a quel che afferma e si trincera dietro la comoda "discutibilità" senza mai citare una cifra, un fatto, un elemento concreto, uno studio, una ricerca.

continua pure così, é tuo diritto, ovviamente, ma in tal modo non apporti un solo elemento circostanziato a quella "non radicalità", a quella "moderazione", a quel "non-estremismo", a quella critica tutta stilistica e in nessun caso contenutistica che tu adori proclamare di praticare.

I links, i riferimenti, i dati sono discutibili? certamente sì, ma sicuramente meno di non usare alcun dato e lo sono nei limiti della logica, dato che affermare che gli asini non volano, che gli egizi non conoscevano la TV o che l'Occidente é nato da una rapina planetaria sono tre fra le molte realtà per le quali, sì, si pu? sfidare chi sostenesse il contrario a portare uno straccio di prova, se ci riesce.

c'é un limite alla discutibilità ed al rifiuto di confrontarsi con dati alla mano (che infatti non é accettato in alcun luogo in cui ci sia una discussione seria) e non lo stabilisco io né tu, ma decenni e decenni di ricerche di decine, centinaia di persone, istituzioni, ecc.; prescindere  da questo é quanto di più arrogante e controproducente si possa fare, fermo restando, ripeto, il diritto di essere arroganti e controproducenti quanto si vuole, su Forum dove non valgono, purtroppo, né le regole di un dibattito scientifico, né quelle di una tavola rotonda culturale, né quelle di una pubblicazione di media cultura (che se é priva di riferimenti non la realizza neppure la Mondadori...), né quelle di un'associazione, di un consiglio di amministrazione, di un incontro intereligioso, di un seminario sindacale, ecc..

ecco perché, salvo errori come quello della mia risposta, avevo affermato di non voler "dialogare" con chi quelle regole (non mie, universali) non intende programmaticamente rispettarle e quindi il "dialogo" lo concepisce come affermazioni autoreferenziali e lapalissiane sottolineature di "discutibilità".

ma poiché questo Forum non é mia proprietà, ovviamente non mancherà al di là di me chi continuerà a "dialogare" fittamente e civilmente, senza radicalismi, eticismi, estremismi a me propri, con te come é ... ampiamente avvenuto in passato...

[Dubbio]

I links, i riferimenti, i dati sono discutibili?

Non l'ho scritto, al solito fai dire al tuo interlocutore quello che ti serve piuttosto che quello ha realmente sostenuto.

E' ci? che ti consente la natura della comunicazione su un Forum, delle cui modalità di comunicazione, significativamente, ti lamenti con un'intensità direttamente proporzionale a quanto le utilizzi.

E non te la prendere per il mio stile, è personale, diversamente da te io non fisso le mie regole di dialogo per poi dichiararle universali.

[cavallo]

non copiare Berlusca, rileggiti:
"i dati né i links, che a torto molti considerano ci? che rende più convincenti i tuoi argomenti, senza rendersi conto che gli uni e gli altri sono spesso ambivalenti a seconda di come vengono presentati."

certo, non citare nulla rende meno ambivalente tutto, vero? cosa c'é di meno ambivalente(e di più arrogante) del nulla, del vuoto, dell'assenza di possibilità di controllare le fonti di una tesi, della non umiltà di riferirsi a studi fatti da altri, più autorevoli di noi?

quanto é comoda l'autoreferenzialità....!

e osi parlare di "paletti" e di "regole che io metto e poi dichiaro universali?

per chiudere ripeto una breve lista di situazioni (non governate da me e per fortuna neppure da te) in cui non ti sarebbe consentito argomentare alcunché senza dare dati, riferimenti e citazioni:
- un confronto fra studiosi di qualsiasi disciplina;
- una pubblicazione scientifica;
- un convegno universitario;
- una riunione di consiglio d'amministrazione;
- una tavola rotonda di carattere culturale;
- un dibattito giuridico;
- una rivista di settore di media serietà;
- un corso di formazioen;
- un dibattito mediatico in Paesi meno ridicoli dell'Italia;
- una relazione pubblica di alcun tipo;
- un dibattito istituzionale non governato dalla demagogia;
- una presentazione di un libro di sagistica di qualsiaasi tipo.

vedi un po' chi "mette paletti" o chi invece non accetta le regole comuni nei confronti che non siano alla Disneyland.

comunque, sono in interessata attesa del fiorire del tuo "dialogo" (intenso, in passato...) con chi non é un presunto "palettista" come me, su questo Forum...

[vasco reds]

Ed infine, gli aiuti economici. E' risaputo che i fondi cinesi sono tra i principali finanziatori dei consumi americani. Così come è notizia di questi giorni che uno degli ultimi salvatori dell'Unicredit che ti presta i soldi è un fondo nazionale libico.

Quindi, in ultima analisi, forse non ti farà molto piacere, ma dovresti ringraziare i libici se hai una casa

se  devo ringraziare i libici per la casa li ringrazio, ma i soldi alla banca li do io :oops:  non il colonnello, se unicredit fallisce a me non cambia nulla devo continuare a pagare, dovranno ringraziare chi ha investito in unicredit o chi ha liquidità depositata che in caso di fallimento invece perde tutto :wink:
questi devono però ringraziare anche berlusconi che ha regalato 25 migliardi di euro alla libia con cui si possono comprare molto di più del 5% di unicredit, magari armi per la guerra col sudan o magari potenziare i giacimenti da cui compriamo petrolio e gas, o magari qualche motovedetta per controllare le coste (i barconi di clandestini passano ma i pescherecci siciliani no... che strano)
poi magari il colonnello ci dovrà ringraziare per qualche infrastruttura e la cultura militare che ha imparato in italia, oltre a tutte le propietà degli italiani scacciati dalla libia a suo tempo... un po' come se il governo italiano scacciasse via tutti i non italiani e si tenesse propietà e beni....

[Dubbio]

non copiare Berlusca

Difficile contraddirti senza essere insultati eh .....

per chiudere ripeto una breve lista di situazioni (non governate da me e per fortuna neppure da te) in cui non ti sarebbe consentito argomentare alcunché senza dare dati, riferimenti e citazioni:
- un confronto fra studiosi di qualsiasi disciplina;
- una pubblicazione scientifica;
- un convegno universitario;
- una riunione di consiglio d'amministrazione;
- una tavola rotonda di carattere culturale;
- un dibattito giuridico;
- una rivista di settore di media serietà;
- un corso di formazioen;
- un dibattito mediatico in Paesi meno ridicoli dell'Italia;
- una relazione pubblica di alcun tipo;
- un dibattito istituzionale non governato dalla demagogia;
- una presentazione di un libro di sagistica di qualsiaasi tipo.

Non è esattamente così ma non mi formalizzo.
Sei così preso dalle tue certezze che non ti accorgi che questo argomento conferma, non smentisce quanto ho scritto sul tuo modo di "dibattere" nel forum.

[cavallo]

per chi si ostina a farsi forte solo della sua autoreferenzialità e per chiunque intenda conoscere le regole (non mie) di correttezza di qualsiasi confronto tematico serio, consiglio la lettura almeno non delle regole compositive dell'Enciclopedia Treccani o di intervento in un qualsiasi  convegno universitario, ma delle seguenti indicazioni di Wikypedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cita_le_fonti

"? importante riportare i riferimenti completi atti a individuare l'origine delle informazioni inserite e a verificarne la validità, l'attendibilità e la verificabilità.

(...)

A cosa servono le fonti?  
a fornire maggiore informazioni a lettori interessati ad approfondire l'argomento.
a convincere lettori scettici che la voce è accurata.
ad aiutare altri contributori a verificare i fatti velocemente.
ad evitare l'impressione che tu stia inventando dei fatti o dei dati.

(...)

In generale, anche se tu stessi scrivendo a memoria, dovresti cercare attivamente le fonti da citare. Se stai scrivendo sulla base della tua conoscenza, allora dovresti saperne abbastanza per identificare buone fonti che il lettore pu? consultare sul soggetto: non sarai in circolazione per sempre per rispondere alle domande.

(...)

La necessità di citazioni è particolarmente importante nel riportare opinioni: (...) trova una persona specifica o un gruppo che sostenga quell'opinione, menzionane il nome completo e fornisci una citazione di qualche fonte che riporta tale opinione.

(...)

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... ttendibili

Le fonti sono usate per:

Supportare un'affermazione fatta in una voce. Le fonti usate in questa maniera dovrebbero essere direttamente riferite al punto del testo che viene supportato.
Per dare credito al testo inserito.

(...)

Dato che le fonti disponibili ed utilizzabili sono molteplici, dai libri ai siti Internet, dagli articoli di giornale alle pubblicazioni scientifiche di istituti internazionali o riviste tematiche prestigiose etc., è buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito ad un dato argomento. Ad esempio:

se su un dato argomento esistono sia libri sia siti Internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee (linkando, se disponibile, la loro versione digitale, ad esempio una scansione in formato .pdf), usando sempre cautela, soprattutto se i siti Internet sono dei siti amatoriali o dei fan-club; se il sito Internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri ecc.) la citazione ed un link sono opportuni perchè consentono una più facile verificabilità;
se esistono due pubblicazioni pressoché identiche su un dato argomento, è preferibile utilizzare quella fra le due che viene maggiormente citata negli studi successivi. Il che non impedisce di citarle entrambe nelle referenze.
Più in generale: libri pubblicati da case editrici prestigiose hanno la precedenza su libri auto-pubblicati dall'autore stesso; i siti Internet "ufficiali" hanno la precedenza sui siti Internet amatoriali; le testate giornalistiche di fama mondiale hanno la precedenza sulle testate giornalistiche locali; e così via.

(...)

Affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico e medico, per gli eventi storici, politici e nelle biografie."



e con ci? per me ogni finzione di "dialogo" anche su questo Forum che non rispetti neppure regole così elementari, di base e universalizzate termina qui.

[marcowong]

questi devono però ringraziare anche berlusconi che ha regalato 25 migliardi di euro alla libia ...

si parla di 5 miliardi di dollari e non di 25 miliardi di euro, poi si tratta di un annuncio, non della sua realizzazione.
I governi sono molto solleciti nell'annunciare, assai meno quando si tratta di pagare, ed infatti quei 5 miliardi sono ancora tutti nelle casse italiane e si parla di una ventina di anni per il termine dell'operazione.
Poi ci sarebbe da discutere anche sul resto, ma correggere le tue imprecisioni sulla Cina non mi dà il tempo di occuparmi anche di altri paesi.

[vasco reds]

hai ragione, era stata una cifra d'impeto con l'età la memoria vacilla... ma ricordo che sei più bravo a cercare di corrergermi sull'italia che sulla cina :wink:

[dorian]

migliardi miliardi !!!!!!!!!!!!!!
 :-D  

[marcowong]

migliardi miliardi !!!!!!!!!!!!!!
 :-D  

non cercare di correggere!

[cavallo]

ulteriori precisazioni sui presunti 25 (in realtà 5) miliardi di Euro del famoso accordo con la Libia:

- l'accordo é il risultato di una lunghissima trattativa, auspicata per anni da un certo Andreotti, e portata avanti da Dini quando era ministro degli esteri del governo Prodi (attaccato per questo dagli USA e dal loro maggiordomo Berlusconi, all'epoca "nemici" di Gheddafi!);
- tale tratattiva riguarda il fatto ce la Libia non ha mai ricevuto completa soddisfazione alle sue richieste di risarcimento italiano per i crimini coloniali (e se é per questo neppure le mappe dei campi minati della Seconda Guerra Mndiale, che fanno ancora oggi vittime)
- Gheddafi ha sempre chiesto che come risarcimento venga realizzata un'autostrada costiera fra Egitto e Tunisia;
- l'accordo firmato da Berlusconi e Gheddafi prevede che l'Italia versi 5 miliardi di Euro in 25 anni, il che  é molto strano, perché:
* per costruire n'autpstrada di quelle dimensioni su terreno pianeggiante ci vogliono assai meno di 25 anni;
* il costo complessivo dell'opera é stimato in 9-12 miliardi di Euro, quindi l'Italia ne pagherebbe solo una parte;
- al tempo stesso l'accordo prevede che i lavori saranno realizzati tutti da imprese italiane, il che significa che il 90% di quei soldi (dei contribuenti italiani) torneranno ad alcuni, pochi, Italiani (scelti dal governo, senza gara si appalto internazionale...);
- l'accodo prevede anche una collaborazione italo-libica contro l'immigrazione via mare, che sà in effetti carta bianca a Ghedafi per continuare a chiudere gli Africani subsahariani rimandati inietro o blocati nei porti in veri lager nel deserto, come denunciato da Amnesty International;
- l'accordo prevede anche una cooperazione militare e dell'industria militare italiana con quel Gheddafi che era considerato fino  a 5 anni fa un terrorista  e un impegno di non offerta del proprio territorio ad attaccanti contro il partner (nella bozza Dini tutto questo non era previsto...);
- infine, l'accodo sarà ratiicato dalla Libia a novembre 2008, ma l'Italia ci metterà probabilmente 1-2 anni e fino alla ratifica  non vale nulla, neppure nelle norme anti-immigrazione.

[Takoyaki]

E' Semplicemente scandaloso!!!!
siamo diventati IL CAPRO ESPIATORIO PER OGNI PAESE!!!

confermo quello che ha scritto Kenny, e quello che sembra scandalo qui e' prassi, i cinesi sono sistematicamente incolpati quasi di tutto.

[Takoyaki]

se si vuole provare a dimostrare che questi punti non sono veri, lo si faccia dati ae links lla mano, per favore, grazie.

Eh, sei così lontano dall'ipotizzare che possa essere legittima un'opinione diversa dalla tua che concedi che si possa "provare a dimostrare", non certo che si possa "dimostrare"....

Non ti faccio alcun favore, se non quello di informarti che ho già scritto su questo forum che il problema non sono né i dati né i links, che a torto molti considerano ci? che rende più convincenti i tuoi argomenti, senza rendersi conto che gli uni e gli altri sono spesso ambivalenti a seconda di come vengono presentati.

In una di queste occasioni hai formalmente scritto che non avresti più dialogato con me, quindi piuttosto che invitarmi ad accettare le tue apparenti disponibilità a un confronto, di cui ti riservi sempre di fissare i paletti di confine a tuo piacimento, sii coerente con quel proposito, e lasciami perdere.

Lascia stare Dubbio, da quello che ho capito cavallo e' come il capo di Associna e le sue posizioni sono condivise dalla stragrande maggioranza degli utenti, mettersi contro di lui non conviene.