Immigrazione-strumento di produzione

[ChinaHxC]

per me le risposte, naturalmente, si equivalgono nel loro senso....

Eh già, come d'uso ti fai le domande e ti dai le risposte.

Miglior figura avresti fatto a riconoscere che non avevi capito che il post di vasco non aveva il significato negativo per il popolo cinese che tu gli hai attribuito.

E servirebbe anche maggiore coerenza intellettuale quando critichi la democrazia.

Non si pu? dire che è fittizia quando serve a criticare l'occidente, e trattarla come reale quando serve a criminalizzarne le popolazioni.

Senza dire che trattare una coalizione come fosse un unico partito è una forzatura della realtà e fa torto sia alla coalizione, che a chi l'ha votata.

una domanda che mi faccio da molto: dove la trovi tanta pazienza?
Ma soprattutto: tanta pazienza è dettato dall'amore per associna? No perchè ci leggo veramente una questione affettiva/emozionale paterna (non paternalistico eh) nel tuo fare. boh dimmi te.

[Dubbio]

una domanda che mi faccio da molto: dove la trovi tanta pazienza?
Ma soprattutto: tanta pazienza è dettato dall'amore per associna?

Pazienza in che cosa?

Non ho capito che cosa del mio post ti ha fatto pensare alla pazienza.

[cavallo]

naturalmente, non una parola sull'essenza del problema, ma ormai ci sono abituato.

e l'essenza é semplice per chi non vuole girarle attorno:

- se un Paese si autodefinisce democratico e autodefinisce libere le sue elezioni, eleggere nazisti o integralisti religiosi o razzisti dichiarati al governo é evidentemente responsabilità non dello Spirito santo o dei venusiani ma dfella maggioranza degli elettori (e pure di chi ha permesso diventassero tale maggioranza) e le coalizioni sono forme in cui questo avviene (vedi il "listone" mussoliniano coi popolari o quello hitleriano con i Conservatori), quindi sostenere che la maggioranza del popolo votante é corresponsabile é giusto e non negabile (dunque i post di Alexia sono correttissimi, quelli di vasco del tutto irreali);
- se un paese, invece, ha un sistema a partito unico e senza elezioni autodefinite libere é evidentisimo che le decisioni del suo governo non posono essere attribuite alla maggioranza o a tutto il suo popolo.

A meno di non ammettere che la cosiddetta "democrazia" occidentale é una buffonata e che mafie, poteri economici e mediatici e condizionamenti stranieri nei Paesi che si autodefiniscono democratici in Occidente controllano il voto più che in Cina e allora i popoli sono assai meno corresponsabili degli orrori dei propri governi.

Come vedi, caro Dubbio, le 4 ipoptesi si equivalgono, non perché lo dico io o lo neghi tu, ma perché gli asini non volano e i conigli non cinguettano, ossia oggettivamente.

[Dubbio]

ossia oggettivamente.

Eh so che la tua soggettività ama molto questo avverbio, ma non basta amarlo per usarlo a proposito.

Non dimenticare che la mia soggettività ha posto alla tua, nel post precedente, un problema di coerenza intellettuale, di cui la mia soggettività ha ritenuto che la tua soggettività manchi.

Non è oggettivo che tu manchi di coerenza intellettuale sull'argomento che ho indicato, ma è oggettivo che a questa critica non hai risposto, preferendo affermare che comunque, oggettivamente, hai ragione tu.

Tu usi troppo spesso due pesi e due misure.

Il problema non era l'autodefinizione dei popoli in ordine ai loro sistemi politici, ma la definizione che ne dai tu.

Evitando di rispondere al mio rilievo sulla tua incoerenza intellettuale su questo punto, hai spostato il tema sull'autodefinizione, ma anche qui senza obiettività.

Perché se parli dell'Italia come di un Paese che si autodefinisce democratico e autodefinisce libere le sue elezioni, e consideri questo un argomento per estendere a tutti i cittadini le responsabilità del suo governo, non puoi ignorare che a sua volta la Cina considera la sua forma di governo come la più alta espressione della volontà del suo popolo, il che ci riporta al punto di partenza.

Sono queste le regole del gioco delle autodefinizioni, io credo che non portino a nulla, ma se ti avventuri in questo terreno, a loro non puoi sottrarti.

[cavallo]

magari per un solo istante abbandoniamo i sofismi e cerchiamo di andare alla sostanza:

1) se un Paese A (non importa se l'Italia, la Cina, il Regno di Giordania o L'Isola che non c'é) ha un sistema elettorale pluripartitico ed un  governo che ammette la tortura, che pratica la pena di morte, oppure fa scelte razziste o integraliste o a cui partecipano forze razziste, naziste, integraliste, i casi matematicamente possono essere solo i seguenti:
1.a - le elezioni non sono libere davvero e il Paese non é democratico: conseguenza, non é responsabilità della maggioranza del suo popolo l'orrore che il suo governo o forze nel suo governo producono;
1.b - le elezioni sono sostanzialmente libere e il Paese é sostanzialmente democratico: conseguenza, la maggioranza del suo popolo é corresponsabile di quegli orrori.

2) se un Paese B non ha elezioni pluripartitiche ed ha un governo che  ammette la tortura, pratica la pena di morte (e magari non fa scelte razziste e naziste) la maggioranza del suo popolo non ha corresponsabilità col governo in tali scelte.

Nel caso (1), quindi, escludere la corresponsabilità della maggioranza dei cittadini é possibile SOLO se si ammette che democrazia e libere elezioni nel Paese A sono una finzione, una buffonata (1.a) e solo allora  quel casþo diventa comparabile onestamente col caso 2, altrimenti si sta mentendo.

Si noti che su questa distinzione si basanol'intera storiografia della nascita del nazismo e del fascismo, nonmarxista e marxista, degli ultimi 40 anni,  il Diritto Internazionale, che distingue ad esempio fra regime e popolo nel caso (2) ma non nel caso (1), le risoluzioni ONU sui Balcani, sul Kuwait, ecc., i documenti UE, perfino la posizione dei pacifisti dal tempo della guerra del Vietnam ad oggi; qualcosina di più di una soggettività....


serve una dimostrazione più oggettiva?

[chrisaaa]

a prescindere che la democrazia esiste e' solo una forma di dittatura piu sottile...

vedo che ti contraddici di nuovo,esempio: 3 Reich e tedeschi....tanto per fare un esempio.
Tieni per responsabili tutto il popolo tedesco per le scelte fatte da Hitlerò

[cavallo]

prima di attaccare, chris, prova a fare lo sforzo di leggere.

1) io non ho affatto detto che l'intero popolo (e neppure la sua maggioranza) possa essere giudicato corresponsabile dei crimini di un gruppo dirigente quando esso é una dittatura palese, ad esempio come il regime tedesco dopo l'approvazione dei pieni poteri (1933) ad Hitler e fino all'8.05.1945, al contrario ho detto che perfino in un sistema a partito unico ben più morbido e certo non altrettanto criminale di quello nazista (anzi del tutto incomparabile storicamente) quale é quello della RPC attuale non ha senso istituire tale generalizzazione come vasco ha fatto parlando di pena di morte e tortura;

2) ho invece riportato quanto tutta la storiografia sul nazismo riporta, ossia che le elezioni del 1933 in Germania (oltre 1/" del popolo tedesco, che fece del NSDAP il PRIMO partito in Germania) furono del tutto libere e che chi votava per i naziosti sapeva perfettamente quel che stava votando, che il governo che Hitler produsse su incarico (costituzionalmente ineccepibile) di Hindenburg comprendeva una MAGGIORANZA di ministri di partiti non-nazisti ed ebbe la fiducia di grandi partiti non-nazistio tedeschi in Parlamento che rappresentavano la MAGGIORANZA del popolo tedesco e che furono quei partiti a votare i pieni  poteri   ad Hitler ed in questo vi é certamente una corresponsabilità di quei partiti e dei loro elettori, ossia della maggioranza del popolo tedesco;

3) ho anche notato che se un Paese (USA o Italia, ad esempio) ha elezioni pluripartiticjhe e poi manda al governo un Bush, un Bossi, un governo che fa leggi razziste (Italia) o che legittima la tortura e la pena di morte (USA) ci sono solo due ipotesi possibili (e sfido chiunque a trovarne una terza differente):
- o la democrazia parlamentare é una presa in giro, una finzione e allora il popolo non é corresponsabile di quelle scelte (ma solo di accettare quella finzione);
- o il sistema é democratico almeno nella sostanza e allora il popolo é pienamente corresponsabile di quelle scelte, a differenza che sotto una dittatura, dato che vota per quei politici che le fanno e/o per i loro alleati che li portano al governo (nel caso di un sistema non bipartitico).

non si possono avere il diavolo e l'acqua santa, la botte piena e la moglie ubriaca...

[Dubbio]

magari per un solo istante abbandoniamo i sofismi

Ah bene, chiami sofismi le richieste di coerenza intellettuale.

Comincio ora a capire chi si stupiva della mia pazienza.

ci sono solo due ipotesi possibili (e sfido chiunque a trovarne una terza differente)

Solo due??? e sfidi pure....

Guarda, se io facessi come te, ti direi che sono stati scritti fiumi di inchiostro sia nel campo delle discipline psicologiche che nel campo delle discipline giuridiche per affrontare il problema della responsabilità e della rappresentanza e ciononostante tu, bello grezzo, te ne esci dando per scontati concetti che di pacifico hanno solo il fatto di non esserlo.

Ma siccome non faccio come te, mi limito a un veloce elenco di alcune questioni aperte, che Alexia ha ignorato nel post frettolosamente accusatorio criticato da vasco, e che ignori anche tu nel tentativo di difenderne la logica da condanna sommaria:

-   c'è differenza tra democrazia diretta e indiretta?
-   la differenza tra democrazia diretta e indiretta incide sulla responsabilità dell'elettorato in ordine al governo del paese?
-   il rappresentato è responsabile di ci? che fa il rappresentante?
-   c'è differenza tra responsabilità politica e responsabilità morale?
-   quale è il paradosso della democrazia?
-   soggetti del Diritto Internazionale sono solo gli stati o possono esserlo anche gli individui?

Non dubito che siano tutte questioni (ripeto che è solo un elenco sommario) che non ti sei posto nello scrivere in questo topic in quanto ne dai per scontata l'oggettiva risposta secondo tue convinzioni.

Eppure nessuna delle risposte a quelle questioni pu? essere oggettiva, nel senso che esistono risposte diverse date da soggetti diversi.
Non esistono opinioni univoche.
Paradossalmente in questo campo l'unico dato veramente oggettivo è che non c'è nulla di oggettivo.

So che non lo accetti, ma non è un buon motivo per non dirtelo.

[cavallo]

se di fronte ad un paragone fra i sistemi istituzionali cinese e italiano e alla diversa corresponsabilizzazione degli elettori (del popolo) nelle decisioni dei rispettivi governi  nei due casi  tu trovi l'occasione per tirare fuori le filosofie giuridiche del tuo ultimo post, dire che si trattava di sofismo é un errore di benevolenza.

gira attorno alla questione quanto vuoi: ma non la renderai meno semplice:

il popolo cinese e il popolo italiano hanno le stesse forme di coinvolgimento nella scelta dei loro dirigenti politici e QUINDI lo stesso livello di fcorresponsabilizzazione nelleloro scelte, come dice vasco? la domanda é questa e non quelle di filosofia del diritto che poni, legittime, interessanti, ma che stanno alla questione posta dal paragone che vasco ha contrapposto alla giustissima osservazione di Alexia come le tartine e i fiori di un banchetto  stanno alla scelta se avere o meno da mangiare.

le tue domande sono, lo ripeto estremamente interessanti, come lo é la tua presunzione che io abbia ignorato quei temi in una risposta che necessariamente é schematica; se avessimo tempo e luogo (non questo topic e non questo Forum) potrei mostrarti che le rtisposte a quelle domende co,nfermano ulteriormente quel che Alexia e io abbiamo sostenuto, sempre che invece di idealtipi e modelli astratti si parli di istituzioni e relazioni storicamente date (te ne cito solo alcune: la cittadinanza nella Repubblica Francese del 1792, il concetto di suddito negli Stati assolutistici e nelle monarchie costituzionali, la responsabilità individuale e collettiva nel corpus politico prussiano, weimeriano, nella fase di insediamento del nazismo e nel regime nazista, il carattere delle istituzioni italiane prima e dopo le "leggi fascistissime" del 1925, il ruolo del Senato in quel quadro, il sistema della responsabilità politica negli USA prima e dopo la Guerra Civile, le concezioni dei costituzionalisti italiani prima e dopo il 1947, l'evoluzione delle costituzioni sovietica e cinese dalla concezione leninista a quelle staliniana e maoista, le riforme nel sistema politico ed istituzionale cinese da Deng in poi, il concetto di responsabilità politica nei sistemi istituzionali israeliano, francese, spagnolo postfranchista, marocchino, egiziano, giordano, ecc.).

non credo che sia questa la sede per approfondire punto per punto tali questioni, che non riescono comunque a mascherare neppure malamente la differenza abissale di situazione (sempre che si voglia ritenere l'Italia un Paese con un sistema di legiferazione e di gestione esecutiva basato su una libera elezione multipartitica) fra il coinvolgimento (e quindi lq corresponsabilizzazione) del cittadino italiano e di quello cinese nelle decisioni dei rispettivi governi e certo, sfido chiunque a dimostrare il contrario, tanto più in un Forum di persone di origine cinese che forse sanno capire concretamente e senza sofismi la differenza meglio di te e di me.

[Dubbio]

gira attorno alla questione quanto vuoi: ma non la renderai meno semplice:

il popolo cinese e il popolo italiano hanno le stesse forme di coinvolgimento nella scelta dei loro dirigenti politici e QUINDI lo stesso livello di fcorresponsabilizzazione nelleloro scelte, come dice vasco?

Allora te la scrivo semplice semplice:  la domanda è fuori luogo, perché quali che siano le forme di coinvolgimento del popolo cinese e di quello italiano nella scelta dei loro dirigenti politici, non è legittimo attribuire alla gente le idee dei loro dirigenti.

[ChinaHxC]

gira attorno alla questione quanto vuoi: ma non la renderai meno semplice:

il popolo cinese e il popolo italiano hanno le stesse forme di coinvolgimento nella scelta dei loro dirigenti politici e QUINDI lo stesso livello di fcorresponsabilizzazione nelleloro scelte, come dice vasco?

Allora te la scrivo semplice semplice:  la domanda è fuori luogo, perché quali che siano le forme di coinvolgimento del popolo cinese e di quello italiano nella scelta dei loro dirigenti politici, non è legittimo attribuire alla gente le idee dei loro dirigenti.

lo vedi che hai pazienza?
ahahuhuhauau

[cavallo]

in base a quale principio o evoluzione storica non é posibile attribuire alla gente (almeno alla maggioranza dei votanti, laddove si vota con programmi e partiti differenziati) la responsabilità delle scelte che i dirigenti da loro eletti (appunto SOLO dove tale elezione avviene) avevano esplicitato nei programmi (come ad esempio la Lega e il PdL hanno fatto chiaramente e come nel 1933 fecero Hitler, i Conservatori tedeschi, ecc., nel 2005 Ahmedinejahd in Iran, ecc.) e che poi hanno coerentemente messo in pratica?

se si manda al governo la Lega si pensa di farlo per dare leggi più favorevoli ai migranti?
se si manda al governo l'autore del Mein Kampf (pubblicato molti anni prima del 1933) si pensa di farlo perché é un amico degli Ebrei?
se si manda al governo Bush, lo si fa perché faccia una politica ambientalista?
ecc. (questi sono esempi concreti, non filosofie politiche accademiche, ovviamente, e se ne possono fare decine, tutti storicamente provati e non ipotetici).

c'é un'immensa differenza  fra queste situazioni e quelle di sistemi a partito unico e negarlo mi pare assai peggio che un sofismo... a meno che non si ammetta che le elezioni non sono affatto democratiche ma manipolate da gruppi di potere e che i cittadini non determinano chi deve governare neppure nei Paesi detti democratici...

[Dubbio]

in base a quale principio o evoluzione storica non é posibile attribuire alla gente (almeno alla maggioranza dei votanti, laddove si vota con programmi e partiti differenziati) la responsabilità delle scelte che i dirigenti da loro eletti (appunto SOLO dove tale elezione avviene) avevano esplicitato nei programmi (come ad esempio la Lega e il PdL hanno fatto chiaramente e come nel 1933 fecero Hitler, i Conservatori tedeschi, ecc., nel 2005 Ahmedinejahd in Iran, ecc.) e che poi hanno coerentemente messo in pratica?

Vedi che cambi le carte in tavola?

La tua domanda apparentemente riporta la mia affermazione ma in realtà la modifica a tuo uso e consumo, riproponendola in forme che per evere una risposta richiedono il previo chiarimento delle altre questioni che avevo esemplificativamente posto e che, siamo d'accordo, richiederebbero altro terreno di discussione (responsabilità, rappresentatiovità ecc.....)

Io ho semplicemente detto e ripeto che non è legittimo attribuire alla gente le idee dei loro dirigenti, niente di più, niente di meno.

Io ho votato Partito Democratico.
Mi attribuisci le idee di Villari?
Stai attento che sei a rischio di querela  

[cavallo]

ottimo esempio: tu affermi di aver votato Partito Democratico, per cui  sono in diritto di ritenere che tu abbia approvato il programma del Presidente della Provincia di Milano del PD e della sua coalizione; ergo, credo che se tale Istituzione prende decisioni ottime o pessime previste in quel programma tu ne sei corresponsabile, dato che:
a) non si tratta di novità ma dell'attuazione di tale programma;
b) tu non eri analfabeta o drogato o soggetto ad occupazione straniera o privo di alternative quando hai letto il programma e lo hai accettato votandone il partito.

Ovviamente lo stesso vale per chi ha approvato e votato i programmi della Lega e del PdL, a Milano Comune o a livello nazionale, di Bush padre e di Bush figlio, di Sarkozy e di Delanoe, di Hitler e di Ahmedinejahd, di Haider, di Milosevic, ecc.

a meno di non affermare (ipotesi che a me non sconvolge, a te Dubbio non so...) che le elezioni tedesche della Repubblica di Weimar, italiane attuali, statunitensi, francesi, iraniane, austriache, serbe sono una farsa come quelle dello Zimbabwe di Mugabe, del Panama di Noriega, della Romania di Ceasescu, del Messico di Carranza...

Vale ... un po' meno, ritengo, per i programmi di Castro, re Fuad d'Arabia Saudita, del PC cinese (al tempo di Mao, al tempo di Deng ed anche adesso), di Lenin, di Luigi XIV, di Robespierre, di Carlo Magno, che storicamente non sono stati altrettanto sottoposti al voto... a suffragio universale...

é questo il nodo attorno a cui puoi girare per decenni ma non puoi evitarlo...

[Dubbio]

ottimo esempio: tu affermi di aver votato Partito Democratico, per cui  sono in diritto di ritenere che tu abbia approvato il programma del Presidente della Provincia di Milano del PD e della sua coalizione

E invece no, non sei in diritto di ritenere un bel nulla, perché io non ho votato PD perché abbia approvato il suo programma (per inciso parlavo delle elezioni politiche, per la provincia si vedrà l'anno prossimo) ma perché l'ho ritenuto molto meno peggio del PdL.

Vedi che la natura del voto e ci? che lo determina è piuttosto diverso dalle tesi che propagandi e in base alle quali tranci giudizi?

E questo, che dimostra con quanta fretta tu giudichi, è niente in confronto alle questioni dei limiti e della natura della democrazia e della rappresentanza di cui ho già accennato.

é questo il nodo attorno a cui puoi girare per decenni ma non puoi evitarlo...

Dunque secondo te io starei discutendo con te non presentando le mie idee, belle o brutte che siano, in perfetta buona fede, ma sapendo di avere io torto, non lo riconoscerei in mala fede, cercando di girare intorno al tema vero del dibattito per evitare che il mio torto non emerga.

Questo significa solo due tristi cose:

a)    che sei così assolutisticamente convinto di possedere la verità, che non pui accettare una opinione diversa se non come manifestata da una persona in mala fede.

b)   che ormai sei così avvezzo a discutere con un tono insultante, che  non ti rendi neppure conto di insultare.