Maghi, Cartomanti, Fattucchieri, Curatori tra cinesi?

[ahimsa]

Nella comunità cinese c'è chi si rivolge a maghi, stregoni, cartomanti, fattucchieri e curatori o altro?

Lo fanno in Italia?
Lo fanno quando tornano in Cina?
In quali occasioni e per che tipo di problemi?

Potreste aiutarmi per questo topicò

Nihao (si scrive così?)
   :wink:

--
ahimsa

[wen]

Nella comunità cinese c'è chi si rivolge a maghi, stregoni, cartomanti, fattucchieri e curatori o altro?

Lo fanno in Italia?
Lo fanno quando tornano in Cina?
In quali occasioni e per che tipo di problemi?

Potreste aiutarmi per questo topicò

Nihao (si scrive così?)
   :wink:

--
ahimsa

Per caso sei scemo?

[wen]

se vuoi dire stregoneria Shamaismo venne praticato dai Tibetani,ed Mongoli.
 

Questo e il 长生天(animale simboliche che vive nella prateria dell Gobi)
Dio dei Mongoli.....




Prima dell buddismo i Mongoli credevano solo a lui,ma non ho ancora capito per quale motivo poi decisero di andare sull buddismo lamaismo.

[ShaoYan]

I cinesi sono molto superstiziosi, ma la nostra è una tradizione millenaria che parte dalla corte fino alla popolazione più povera. Gli imperatori si sono sempre rivolti a persone dotate di queste capacità per condurre il proprio impero.

Ma non abbiamo molto a che fare con veggenti, maghi, stregoni o altri ... occidentali. Non ci fidiamo dell'astrologia in Italia e se facciamo qualcosa lo facciamo in patria nei templi buddhisti o taoisti.

A volte ci sono anche persone che lo fanno al di fuori dai luoghi religiosi, ma solitamente sono degli imbroglioni. :-D

[caocao]

La risposta della nostra shao yan è stato piu che esauriente ahimsa, è proprio cosi !!!!

[Dubbio]

A me invece il discorso di ShaoYan fa sorgere alcune domande.

Perché sembra far coincidere i riti e le pratiche religiose con quelle superstiziose mentre al di là del fatto di credere o non credere alla religione o alla superstizione, almeno nel linguaggio italiano le due parole fanno riferimento a fenomeni profondamente diversi.

La superstizione richiama atteggiamenti e convinzioni legate soprattutto all'ignoranza e alla creduloneria.

La religione costituisce invece una proposta di vita e una spiegazione della vita (che ovviamente si è liberi di condividere o meno, ma che resta tale).

In realtà l'accenno si ShaoYan agli imperatori cinesi che si rivolgevano a persone "dotate di queste capacità", lascia intendere il riferimento a un fenomeno non definibile come superstizione né come religione, ma occorrerebbe chiarire di quali capacità parla.

[cavallo]

la differenza terminologica fra "religione", "magia" e "superstizione" (si vedano i testi del grande storico delle religioni italiano Sabbatucci o quelli di Di Nola) é determinata storicamente nelle diverse epoche e culture dalla situazione di egemonia delle distinte ideologie a sfondo religioso (specialmente quelle monoteiste); come potrebbe confermare Kinzika e chiunque studi antropologia,  in Italia, in particolare (vedi anche De Martino) tale distinzione deriva solo dall'egemonia del Cattolicesimo, che porta a considerare cose diverse i 3 termini, giacché classifica come "religione" se stesso ("religio" peraltro nell'antica Roma significava disciplina di carattere militare...), come "magia" pratiche estranee a se stesso (e invece non classifica tale l'Eucaristia e gli esorcismi) e come "superstizioni" le forme di religiosità popolare intrise di elementi delle credenze precristiane (che naturalmente erano considerate prioma della cristianizzazione "pratiche rituali-religiose" e non ""superstizioni").

Lo stesso aviene con l'Islam, col Buddhismo, , con l'Ebraismo, ecc.

In Cina si é classificato "superstizione" di periodo in periodo quel che si voleva denigrare (ad esempio per il Maoismo tutte le pratiche religiose in blocco, per il Buddhismo lamaista quella parte delle pratiche sciamaniche, derivanti dal fondo culturale di radice siberiana a cui fa cenno wen, che aveva il lupo come animale totemico ossia come antenato mitico, che non  erano state inglobate nella "religione" buddhista, ecc.) e il termine viene usato sempre con funzione di sottolineatura della subalternità rispetto all'ideologia dominante di pratiche in effeti NON DISTINGUIBILI concettualmente da quelle della ritualità buddhista, cristiana, ecc.

La "magia"  tende a raggiungere risultati attraverso pratiche rituali e anche in questo caso la differenza fra l'astrologia rituale (non quella industrializzata....), le preghiere cattoliche, quelle islamiche e quelle buddhiste é del tutro NULLA e dipende nel linguaggio solo dall'adesione di chi usa il termine a questa o quella ideologia religiosa dominante.

In Cina (lo ha dimostrato Sabbatucci oltre 40 anni fa e lo conferma ogi Masini, preside della Facoltà di Studi Orientali di Roma) la "religione" tradizionale (prima dell'arrivo del Buddhismo dall'India, per capirci) a differenza che in Occidente é nata proprio da pratiche divinatorie   come l'osteomanzia (divinazione con le corazze delle tartarughe), l'achilleomanzia (divinazione con gli steli dell'acvhillea), ecc. (da cui pare nasca anche la lingua ideogrammatica cinese), su base NUMEROLOGICA e non viceversa (cioé in Occidente si sono prima immaginate le divinità e poi create le pratiche, in Cina é avvenuto il contrario), per cui la distinzione fra "magia" e "religione" é ancor più discutibile che nel caso occidentale (grecoromano, etrusco, ecc.) o in quelli mediorientali (mesopotamico, egizio, ebraico, islamico).

Per questo come dice Shaoyan, i Cinesi all'estero non aderiscono alle pratiche definite "magiche" o "superstiziose" delle altre culture (ad esempo a Cuba i Cinesi non praticano i riti afrocubani) ed al contrario sono gli Occidentali ed i Neri (ad esempio a Cuba) ad inserire nelle loro pratiche elementi di quelle cinesi (così avviene a Cuba) o ad adottare elementi di quelle pratiche in modo decontestualizzato (l'uso diffuso de I'Ching in Occidente per moda): perché al di là dell'uso che si fa dei termini, condizionato come ho detto dalle ideologie egemoni, per la cultura cinese le pratiche divinatorie (collegate al culto degli antenati e basate sulla numerologia, oserei dire quasi "atea", come ha affermato nuovamente Masini ad una conferenza in cui eravamo presenti marco ed io) lungi dall'essere banalmente "superstizione" sono il fulcro stesso delle pratiche religiose che si sono stratificate nelle fasi pre-buddhista, buddhista, ecc..

Naturalmente, l'adesione a tali pratiche dipende anche  da quanto esse siano sopravvissute nelle regioni di origine dei migranti dopo le campagne antireligiose del Maoismo e dalle differenze regionali enormi (che sarebbe bello conoscere meglio), nonché da fenomeni di rielaborazione e da influssi avvenuti  ad HK, a Taiwan e nella Diaspora di più antica data (ad esempio Francia), anche a contatto con  concezioni occidentali come la religiosità popolare cristiana di talune regioni dell'Occidente o lo spiritismo kardechiano che sebbene non siano mai state adottate dai Cinesi hanno talora "contaminato" concezioni dei migranti cinesi o delle seconde, terze e quarte generazioni

[Dubbio]

la differenza terminologica fra "religione", "magia" e "superstizione"

E' questo un tema così complesso, controverso e multiforme, che mi sorprende davvero che tu lo liquidi dedicandogli solo un post di qualche decina di righe, e citando solo tre o quattro autori :-D .

Il mio post precedente si riferiva all'esperienza soggettiva della persona nei confronti della religione e della superstizione, e usava i relativi termini con riferimento alla descrizione di tale esperienza.

Nulla a che vedere con disquisizioni sulla natura della religione, della magia o della superstizione.

Questa del resto era la domanda posta dal topic, in relazione alla quale mi è parso che la risposta di ShaoYan non fosse sufficientemente chiarificatrice.

Cosa ha di diverso la motivazione e  l'esperienza soggettiva dell'italiano che va dal mago e quella del cinese che fa "qualcosa" "in patria nei templi buddhisti o taoisti"?

Non discuto le tradizioni millenarie del popolo cinese, ma il fatto che siano millenarie non le spiega né le rende migliori o peggiori.

E poiché in posti come questo forum temi come quello di cui stiamo parlando si affrontano per conoscerci meglio (almeno lo spero), non servono trattati di linguistica, sociologia o antropologia, basta raccontarsi, molto semplicemente, per quello che sentiamo e per quello che constatiamo intorno a noi sull'argomento dato.

Se volete un esempio concreto e costruttivo, rileggetevi il topic in cui si parla del guanxi.

[cavallo]

é un vero peccato che si ritenga di poter discutere di qualcosa senza prima chiarire tutti assieme il significato, l'uso e l'abusio di termini come "superstizione", "pratiche religiose" e riducendo tutto alle esperienze personali; sarebbe come chiedere cosa si pensa della piza o del tiramisu senza essersi prima accordato sul significato che si da al termine.

Oltre tutto é abbastanza contraddittorio affermare da un lato:
 "E' questo un tema così complesso, controverso e multiforme, che mi sorprende davvero che tu lo liquidi dedicandogli solo un post di qualche decina di righe, e citando solo tre o quattro autori"

e  dall'altro criticare la necessità di definire congiuntamente (base di ogni vero dialogo non fittizio) il significato dei termini che propriamente o impropriamente si stanno usando, specie se esso dipende totalmente da processi storici da cui non si pu?  prescindere ed a cui fa cenno anche Shao Yan.

anche perché se io mi sono limitato a poche righe sintetiche l'ho fatto per non essere accusato di.  farla troppo lunga e 2 delle persone da me citate (Ssabbatucci e Di Nola) sono i più grandi esponenti degli studi di Antropolofgia Storico-Religiosa italiani (uno dei pochissimi campi in cui l'Italia ha dato contributi di alto livello all'Antropologia internazionale) e non due sconosciuti.

Parlare di un ema senza aver definito assieme agli interlocutori il significato dei termini di cui si tratta é assai pericoloso e crea solo confusione, accresciuta dall'uso (improprio) del termine "superstizione", tanto più nel caso cinese che non vede la stessa contraddizione (artificialmente costruita dal Cattolicesimo e dagli altri monoteismi) fra cosiddetta "superstizione" e cosiddetta "religione". ed é evidente che si ha tutto il diritto di scrivere, come fa Dubbio:
"Nulla a che vedere con disquisizioni sulla natura della religione, della magia o della superstizione"
ma ci? é completamente irreale, dato che senza definire, appunto, "religione", "magia" e superstizione" non si pu? pretendere dagli altri che collochino le pratiche loro, dei loro parenti e conoscenti in un contesto veritiero ed é anche per questo, evidentemente, che a qualcuno pu? sembrare (erroneamente) che.
"la risposta di ShaoYan non fosse sufficientemente chiarificatrice".

Dubbio ripete:
"Cosa ha di diverso la motivazione e l'esperienza soggettiva dell'italiano che va dal mago e quella del cinese che fa "qualcosa" "in patria nei templi buddhisti o taoisti"? "
ma a questa domanda che legittimamente richiede una comparazione non si pu? rispondere in modo serio e non banale senza aver definito cosa sia un "mago" per l''Italiano della domanda e a quali pratiche ci si riferisca nel caso cinese, altrimenti stiamo parklando di aria fritta.

Dubbio scrive:
"Non discuto le tradizioni millenarie del popolo cinese, ma il fatto che siano millenarie non le spiega né le rende migliori o peggiori. "
e qui nessuno ha fatto questioni di "migliore o peggiore" (ahi ahi, quanta classificatorietà inconscia...!) ma solo di PROFONDA DIFFERENZA fra il significato (storico e concettuale) di termini come "religione", "magia", "superstizione" e dei loro rapporti, in Cina e nell'Occidente cristianizzato e senza approfondire questa differenza il paragone regge come fra una mela ed un coniglio...

ma certo queste sono disquisizioni che non interessano a chi preferisce credere che tanti decenni di approfondimenti sociologici e antropologici su tali temi siano OT...

l'esempio del guanxi c'entra poi come il 2 di briscola, dato che il guanxi é una pratica sociale e con addentellati simbolici e non una pratica rituale, "magica" o "religiosa" che si voglia (e pure sul guanxi ci sarebe da approfondiere assai di più, come  venne fatto da marco nella sua splendida conferenza a Roma sul tema, di quanto non si sia fatto restando a livello superfiiale su questo Forum dove l'approfondimento dà fastidio spesso a troppe persone...); ma forse anche la differenza fra pratiche sociali e pratiche rituali é argomento considerato inutile da approfondire in questa sede...

si vede che é il termine "approfondimento" che risulta ostico a taluni...

[ShaoYan]

A me invece il discorso di ShaoYan fa sorgere alcune domande.

Perché sembra far coincidere i riti e le pratiche religiose con quelle superstiziose mentre al di là del fatto di credere o non credere alla religione o alla superstizione, almeno nel linguaggio italiano le due parole fanno riferimento a fenomeni profondamente diversi.

La superstizione richiama atteggiamenti e convinzioni legate soprattutto all'ignoranza e alla creduloneria.

La religione costituisce invece una proposta di vita e una spiegazione della vita (che ovviamente si è liberi di condividere o meno, ma che resta tale).

In realtà l'accenno si ShaoYan agli imperatori cinesi che si rivolgevano a persone "dotate di queste capacità", lascia intendere il riferimento a un fenomeno non definibile come superstizione né come religione, ma occorrerebbe chiarire di quali capacità parla.

Ti chiedo solo Dubbio di non essere così preciso con il discorso della terminologia corretta da usare per spiegare fenomeni diversi, perchè in mezzo c'è una lingua che non ha nulla a che fare con quella italiana e in mezzo c'è una cultura che non ha una distanza enorme da quella occidentale.

Inoltre qualche millennio fa non esistevano le discipline scientifiche che ci sono adesso in grado di spiegare cosa è naturalmente spiegabile e cosa non lo è.

L'uomo doveva in qualche modo spiegare le mille lacune lasciategli dai fenomeni naturali e da casi di coincidenze varie.

Ignoranza è una parola cruda e non è corretto usarla nel caso dei nostri avi, perchè se il criterio di valutazione è quello odierno, mi spiace ma l'Imperatore all'epoca non poteva anche volendo avere la nostra istruzione e la nostra conoscenza del reale (anche se è una conoscenza ancora minima).

[ahimsa]

è sempre interessante lanciare discussioni su questo forum; ed è sempre illuminante gustarsi le disquisizioni "non banali" di cavallo!
Se non si ha chiaro il significato delle parole e se non ci si accorda sullo stesso, dialogare diventa un esercizio inutile!

Allora aumento il carico.

Speghereste ad un profano come me il significato dell' "I-Ching" ?

Cercando di separare magia e religione (che tuttavia spesso marciano a braccetto, e si compenetrano l'una con l'altra) e mettendo in secondo piano per un attimo la religione, vorrei focalizzarmi sul primo aspetto.
La religione, a differenza della magia, è qualcosa che si vive essenzialmente in comune, almeno all'interno della famiglia (allargata), e di solito con la comunità.
La magia, sia essa positiva o negativa, solitamente è un fatto personale (però dobbiamo senz'altro escludere molte tribù africane, del sud america e dell'oceania).

La superstizione inoltre, almeno nella accezione che ne diamo in occidente, è un "non agire" in un certo modo, piuttosto che un "fare".

Maghi e curatori proliferano in tutto il mondo, perchè sono risposte ai problemi "pratici" degli uomini per le quali non si hanno (o si crede di non avere) strumenti "pratici", mentre le divinità (senza magia) sono risposte ai problemi astratti, alle domande primordiali dell'animo umano.  

Quanti popoli ad esempio pensano che la "gelosia" sia maledizione verso il soggetto di cui si è gelosi? E allora non dovremmo difenderci dai "sguardi maligni" di chi vorrebbe appropriarsi qualcosa di nostro, non sia esso la nostra stessa anima?

[cavallo]

cerco di risponere per quel che posso e lascio ad altri di dare la loro rispettiva opinione, naturalmente, su un argomento tanto importante da non potersi affrontare in modo sintetico.

1) dici: "Cercando di separare magia e religione (che tuttavia spesso marciano a braccetto, e si compenetrano l'una con l'altra) e mettendo in secondo piano per un attimo la religione, vorrei focalizzarmi sul primo aspetto.
La religione, a differenza della magia, è qualcosa che si vive essenzialmente in comune, almeno all'interno della famiglia (allargata), e di solito con la comunità.
La magia, sia essa positiva o negativa, solitamente è un fatto personale (però dobbiamo senz'altro escludere molte tribù africane, del sud america e dell'oceania)"

1A> magia e religione non si compenetrano fra loro spesso ma non hanno alcuna diferenza sul piano delle pratiche (le pratiche magiche e le pratiche religiose) se non nella criminalizzazione che gli operatori istituzionali di alcune religioni (specie le monoteiste, ma non solo) fanno degli elementi rituali e delle pratiche non apartenenti alla loro ideologia; qualitativamente una pratica di "stregoneria" per provocare un malanno, un esorcismo per scacciare un demone, una pratica divinatoria di una cartomante o quella di un sacerdote induista, una transe sciamanica o un'estasi di Teresa d'Avila, un'Eucaristia o un rito magico bantu, un pellegrinaggio alla tomba di Padre Pio o a Lhasa, un amuleto afrocubano, un crocefisso al collo, una mano di Fatima o il cornetto osso di Napoli SONO ESATTAMENTE LA STESSA COSA, ossia pratiche per provocare l'intervento di entità (divinità, santi, antenati, spiriti, energie, ecc.) capaci di produrre un risultato tangibile nel nostro Mondo e sono solo i sacerdoti di singoli culti a inventare le differenze ed istituzionalizzarle;
1B> sia le pratiche magiche che quelle religiose sono sia individuali che colletive; pensa ai riti "magici" africani ed alla messa cattolica, ai riti di possessione afrobrasiliani ed ai riti di Lourdes (collettivi) da un lato, alla confessione, all'esorcismo cattolico, alla terapia sciamanica, alla divinazione cartomantica, tutti individuali, dall'altro; anche qui non c'é diferenza qualitativa;

2) dici: "La superstizione inoltre, almeno nella accezione che ne diamo in occidente, è un "non agire" in un certo modo, piuttosto che un "fare". "
non é così: il termine "superstizione" é solo una parola usata per criminalizzare pratiche magico-religiose ALTRUI (ad esempio, il pellegrinaggio alla tomba di Padre Pio o a Lourdes per la Chiesa cattolica NON E' superstizione,  quello ad una fonte sacra precristiana sì...!) ma si tratta sempre e solo di pratiche rituali e non é vero che sono passive: portare un cornetto, evitare i gatti neri, usare simboli aporopaici contro il malochio che tu citi, mettere i ceri alla foto della nonna morta chiedendole una grazia sono tutte pratiche ATTIVE e tutte le pratiche rituali si basano sulla concezione di OTTENERE UN RISULTATO, dunque prevedono una componente di attività;

3) per capire I'Ching ti consiglio di leggere il libro insuperabile di Sabbatucci "Divinazione e cosmologia" in cui dimostra che si ratta del risultato della rielaborazione di concezioni e pratiche divinatorie (prima osteomantiche, poi achilleomantiche) antichissime cinesi a base esclusivamente NUMEROLOGICA e DA CUI (ecco l'immensa differenza con la Stoia delle Religioni mediorientali ed occidentali!!!) sono nate le più antiche concezioni religiose cinesi (pre-buddhiste, oviamente) con influssi dello sciamanesimo siberiano; per capirci, gli dei egizi, greci, romani, etruschi nacquero PRIMA dei sistemi divinatori e indipendentemente da essi (ad esempio i Romani  impararono la divinazione dagli Etruschi ma avevano già i loro dei) mentre in CINA le entità sovrannaturali vennero immaginate DOPO o sostemi divinatori ed a partire da essi, che erano in origine DEL TUTTO SENZA DIVINITA' (Masini dice "atei") e scusa se é poca la fiferenza...!
quindi che sono I'Ching? la rielaborazione nel tempo  (con influssi taoisti, buddhisti e confuciani) di uno degli antichi sistemi divinatorio arcaici cinesi; oggi sono anche una ridicola moda occidentale decontestualizzata e priva di ogni valore perché chi legge i significati (tradotti approssimativamente) dei trigrammi sui libri e cerca di applicarli alla sua vita quotidiana fa la patetica operazione di usare elementi di cui non capisce assolutamente il senso profondo e che non colloca in unm sistema ideologico-rituale organico.

[300]

Ma non abbiamo molto a che fare con veggenti, maghi, stregoni o altri ... occidentali. Non ci fidiamo dell'astrologia in Italia e se facciamo qualcosa lo facciamo in patria nei templi buddhisti o taoisti.

però si fidano della "magia" africana...perchè?
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/ar ... 8116.shtml
#-o  #-o  #-o  #-o
 :smt042

[Dubbio]

Ti chiedo solo Dubbio di non essere così preciso con il discorso della terminologia corretta da usare per spiegare fenomeni diversi, perchè in mezzo c'è una lingua che non ha nulla a che fare con quella italiana e in mezzo c'è una cultura che non ha una distanza enorme da quella occidentale.

Ma se rifletti su quello che ho scritto, vedi che mi sono posto proprio il problema di cui mi chiedi di tenere conto.

Ho infatti osservato che il tuo post sembra far coincidere religione e superstizione ma in realtà lascia intendere il riferimento a un fenomeno non definibile come superstizione né come religione , ed è qui la distanza tra le due culture che tu giustamente sottolinei.

Il problema che ho sollevato è che dal tuo post l'approccio della cultura cinese a questi argomenti è dato per scontato, non è spiegato.

Ignoranza è una parola cruda e non è corretto usarla nel caso dei nostri avi.

E io non l'ho usata per i vostri avi, né la userei per i miei.
L'ho usata per definire le cause odierne della superstizione, secondo l'uso corrente di questo termine in Italia e, come ho scritto, ho anche precisato che il tuo discorso sembrava riferirsi a fenomeni non descrivibili con questo termine.

[cavallo]

300, hai trovato per caso nel link che hai postato il termine "magia"?

i 2 africani facevano credere di essere capaci CON SOSTANZE CHIMICHE degne di falsari professionali e non con magie africane o di altro genere di trasformare i negativi di banconote in banconote vere.

che c'entra questo con la "magia" africana?

ribadisco, grazie a 6 mesi di studi a Cuba sulla Santeria nel 1994 e 1995 (a La Habana, dove esiste una forte comunità cinese di vecchissima data) che i Cinesi NON ADERISCONO di regola ad alcun sistema riuale "magico" di altra cultura, mentre sono gli Afrocubani che hanno inserito i Buddha nei loro riti e che credono che un srtilegio prodotto da Cinesi pu? essere vinto solo da una pratuca cinese, eseguita da un Cinese, mentre le pratiche afrocubane e spiritiste sono  impotenti contro quelle cinesi!