Maghi, Cartomanti, Fattucchieri, Curatori tra cinesi? - page 2 - Generale - Associna Forum

Autore Topic: Maghi, Cartomanti, Fattucchieri, Curatori tra cinesi?  (Letto 6771 volte)

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« Risposta #15 il: 09 Gennaio, 2009, 20:10:10 pm »
Citazione da: "cavallo"
300, hai trovato per caso nel link che hai postato il termine "magia"?

i 2 africani facevano credere di essere capaci CON SOSTANZE CHIMICHE degne di falsari professionali e non con magie africane o di altro genere di trasformare i negativi di banconote in banconote vere.

che c'entra questo con la "magia" africana?


non è un caso che magia era posta tra ""....re dei re non mi cadere proprio qua  #-o
e perchè i maghi non potrebbero usare sostanze chimiche per le loro magie? magari sono alchimisti africani!  :smt042

tutto si spiega con chi si rivolge a maghi, stregoni ecc antichi come moderni, a quanto le persone si lascino abbindolare dai ciarlatani che fanno miracoli o ti predicono il futuro

i cinesi credono solo alle loro magie? gli afrocubani a tutte le magie?
sempre creduloni restano!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da 300 »
Il mondo è un tiranno ma solo gli schiavi gli ubbidiscono

cavallo

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« Risposta #16 il: 09 Gennaio, 2009, 20:21:22 pm »
ripeto che il link che hai postato non ha nulla a che vedere con la "magia" e quindi é del tutto OT rispetto a questo topic (come nelle tue migliori tradizioni, che riprendono nell'anno nuiovo...) e la tua ipotesi sugli alchimisti africani dimostra solo che mescoli conceti come truffatore, falsario, mago ed alchimista senza sapere che significano.

inoltre il topic non pone il problema, che tu risolvi naturalmente con una battuta denigratoria e banalizzante della cosidetta "creduloneria" di Cinesi o altri ma invece il fatto che i Cinesi nell'emigrazione continuino o no le pratiche rituali (non più ridicole dell'eucaristia, delle stimmate di Padre Pio o degli esorcismi cattolici, per chi non vi crede, ricordalo) che realizzano in Cina e la mia osservazione su Cuba provava che le pratiche rituali  dei Cinesi all'estero (anche dove come a Cuba sono presenti da oltre 1 secolo!!!) non si fanno condizionare da quelle di altre culture compresenti.

Come vedi, le mie non erano, a differenza delle tue,  vattute ironiche banalizanti e denigratorie OT, ma informazioni pienamente in linea con la discussione che si é aperta sul topic.

prova a discutere anche tu, se ci riesci, invece di inventarti maghi africani dove ci sono falsari e truffatori ed invece di insultare come "creduloni" chi  aderisce a forme di pensiero dverse ma non meno dignitose di quelle cristiane e magari leggiti qualche testo di Ernesto De Martino e di Sabbatucci che non ti fa male alla salute: sono di 40 anni fa ma sempre più aggiornati, documentati, seri dei tuoi posts...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

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« Risposta #17 il: 09 Gennaio, 2009, 20:22:06 pm »
proviamo a tornare in topic, senza insultare culture altre per non scivolare di nuovo nel razzismo? grazie
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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« Risposta #18 il: 09 Gennaio, 2009, 20:38:31 pm »
Citazione da: "cavallo"
ripeto che il link che hai postato non ha nulla a che vedere con la "magia" e quindi é del tutto OT rispetto a questo topic (come nelle tue migliori tradizioni, che riprendono nell'anno nuiovo...) e la tua ipotesi sugli alchimisti africani dimostra solo che mescoli conceti come truffatore, falsario, mago ed alchimista senza sapere che significano.

inoltre il topic non pone il problema, che tu risolvi naturalmente con una battuta denigratoria e banalizzante della cosidetta "creduloneria" di Cinesi o altri ma invece il fatto che i Cinesi nell'emigrazione continuino o no le pratiche rituali (non più ridicole dell'eucaristia, delle stimmate di Padre Pio o degli esorcismi cattolici, per chi non vi crede, ricordalo) che realizzano in Cina e la mia osservazione su Cuba provava che le pratiche rituali  dei Cinesi all'estero (anche dove come a Cuba sono presenti da oltre 1 secolo!!!) non si fanno condizionare da quelle di altre culture compresenti.

Come vedi, le mie non erano, a differenza delle tue,  vattute ironiche banalizanti e denigratorie OT, ma informazioni pienamente in linea con la discussione che si é aperta sul topic.

prova a discutere anche tu, se ci riesci, invece di inventarti maghi africani dove ci sono falsari e truffatori ed invece di insultare come "creduloni" chi  aderisce a forme di pensiero dverse ma non meno dignitose di quelle cristiane e magari leggiti qualche testo di Ernesto De Martino e di Sabbatucci che non ti fa male alla salute: sono di 40 anni fa ma sempre più aggiornati, documentati, seri dei tuoi posts...


sei incredibile!  :smt042

Abracadabra! sinsalabin!
Anche il Mago Gabriel ha un suo perchè  :smt043
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da 300 »
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« Risposta #19 il: 09 Gennaio, 2009, 20:47:48 pm »
ribadisco che nella notizia non c'é un solo elemento che ti autorizzi a falsificare la realtà e dire che si riferisce a "tutti quelli che si lasciano abbindolare da persone che dicono di saperne più di loro e promettono miracoli, di tutti i tipi.
Possono tranquillamente continuare a credere a fatture, esorcismi, malocchi, sortilegi ecc per me che credo nella scienza e nella razionalità restano creduloni. Siamo nel XXI secolo, se si fa per gioco è un conto se però finisce per condizionarti l'esistenza è un altro...allora era meglio l'oracolo di Delfi!"

si trattava di una truffa con finta falsificazione di banconote e l'inoco ctredulone é chi la trasforma in fatto "magico-superstizioso".

come tale non c'entra nulla col topic

inoltre, se non rispetti (senza doverci credere) chi crede in Padre Pio, nei mafabutti islamici, nella trasformazione dell'ostia in corpo e sangue di Cristo, nelle terapie scioamaniche dei Navajos, nei miracoli di Lourdes, nei riti buddhisti, nella divinazione cinese, l'arretrato culturalmente sei tu e non saresti degno neppure dell'oracolo di Defli, che era una pratica rituale e sociale estremamente più nraffinata delle battutine pseudoironiche ed OT dei tuoi posts.

torna a giocare coi soldatini delle Termopili che é meglio, se non sai stare in topic e visto che hai iniziato il 2009 come avevi chiuso il 2008, ossia ad un livello di interazione coi topic del Forum del tutto nullo.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

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« Risposta #20 il: 09 Gennaio, 2009, 20:52:03 pm »
Citazione da: "cavallo"
ribadisco che nella notizia non c'é un solo elemento che ti autorizzi a falsificare la realtà e dire che si riferisce a "tutti quelli che si lasciano abbindolare da persone che dicono di saperne più di loro e promettono miracoli, di tutti i tipi.
Possono tranquillamente continuare a credere a fatture, esorcismi, malocchi, sortilegi ecc per me che credo nella scienza e nella razionalità restano creduloni. Siamo nel XXI secolo, se si fa per gioco è un conto se però finisce per condizionarti l'esistenza è un altro...allora era meglio l'oracolo di Delfi!"

si trattava di una truffa con finta falsificazione di banconote e l'inoco ctredulone é chi la trasforma in fatto "magico-superstizioso".

come tale non c'entra nulla col topic

inoltre, se non rispetti (senza doverci credere) chi crede in Padre Pio, nei mafabutti islamici, nella trasformazione dell'ostia in corpo e sangue di Cristo, nelle terapie scioamaniche dei Navajos, nei miracoli di Lourdes, nei riti buddhisti, nella divinazione cinese, l'arretrato culturalmente sei tu e non saresti degno neppure dell'oracolo di Defli, che era una pratica rituale e sociale estremamente più nraffinata delle battutine pseudoironiche ed OT dei tuoi posts.

torna a giocare coi soldatini delle Termopili che é meglio, se non sai stare in topic e visto che hai iniziato il 2009 come avevi chiuso il 2008, ossia ad un livello di interazione coi topic del Forum del tutto nullo.


Il tuo giudizio non conta, buon anno.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da 300 »
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« Risposta #21 il: 09 Gennaio, 2009, 20:54:33 pm »
continua ad andare OT; non ci riuscirai mai a stare dentro una discussione e questo non é un giudizio, ma un fatto oggettivo perché tu intervieni usando limks che parlano di tutt'altra cosa, senza neppure accorgertene (chissà perché? io un'ipotesi ce l'ho...): sei OT, ricordalo!
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« Risposta #22 il: 09 Gennaio, 2009, 21:01:42 pm »
Citazione da: "cavallo"
continua ad andare OT; non ci riuscirai mai a stare dentro una discussione e questo non é un giudizio, ma un fatto oggettivo perché tu intervieni usando limks che parlano di tutt'altra cosa, senza neppure accorgertene (chissà perché? io un'ipotesi ce l'ho...): sei OT, ricordalo!

ma non me lo avevi già detto?  :smt069
limitati a dare contributi alla discussione invece di rispondermi, parlaci dello I-ching, secondo te è religione o superstione? o altro?
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« Risposta #23 il: 09 Gennaio, 2009, 21:08:52 pm »
vedo che non leggi; ho già scritto:
1) da dove deriva la FINTA distinzione fra "religione" e "magia" e l'uso denigratorio del ternmine "superstizione", per cui la domanda su I'Ching é del tutto errata;
2) quale sia il senso e l'origine de 'O Ching.

prova a sforzarti e, magari seguendo col ditino e sillabando, prova a leggere prima di chiedere cose a cui chi sta in topic ha già  dato risposta o prima di usare links sbagliati e che non c'entrano nulla, eh?

dai, provaci. anche se non ci riesci dimostra che hai buona volontà e, mi raccomando, resta in topic almeno...
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« Risposta #24 il: 09 Gennaio, 2009, 21:20:28 pm »
Citazione da: "cavallo"
vedo che non leggi; ho già scritto:
1) da dove deriva la FINTA distinzione fra "religione" e "magia" e l'uso denigratorio del ternmine "superstizione", per cui la domanda su I'Ching é del tutto errata;
2) quale sia il senso e l'origine de 'O Ching.

prova a sforzarti e, magari seguendo col ditino e sillabando, prova a leggere prima di chiedere cose a cui chi sta in topic ha già  dato risposta o prima di usare links sbagliati e che non c'entrano nulla, eh?

dai, provaci. anche se non ci riesci dimostra che hai buona volontà e, mi raccomando, resta in topic almeno...


Ancora non ci siamo...
io voglio sapere cosa ne pensi tu, cosa è per te lo I-ching, come lo collochi? queste non sono risposte ma solo eludere la domanda, un po' tropo comodo re
se non c'è distinzione tra religione magia e superstizione allora come lo definisci? e chi crede nello I-ching in cosa crede?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da 300 »
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« Risposta #25 il: 09 Gennaio, 2009, 21:34:00 pm »
per capire I'Ching ti consiglio di leggere il libro insuperabile di Sabbatucci "Divinazione e cosmologia" in cui dimostra che si tratta del risultato della rielaborazione di concezioni e pratiche divinatorie (prima osteomantiche, poi achilleomantiche) antichissime cinesi a base esclusivamente NUMEROLOGICA e DA CUI (ecco l'immensa differenza con la Stoia delle Religioni mediorientali ed occidentali!!!) sono nate le più antiche concezioni religiose cinesi (pre-buddhiste, oviamente) con influssi dello sciamanesimo siberiano; per capirci, gli dei egizi, greci, romani, etruschi nacquero PRIMA dei sistemi divinatori e indipendentemente da essi (ad esempio i Romani impararono la divinazione dagli Etruschi ma avevano già i loro dei) mentre in CINA le entità sovrannaturali vennero immaginate DOPO o sostemi divinatori ed a partire da essi, che erano in origine DEL TUTTO SENZA DIVINITA' (Masini dice "atei") e scusa se é poca la fiferenza...!
quindi che sono I'Ching? la rielaborazione nel tempo (con influssi taoisti, buddhisti e confuciani) di uno degli antichi sistemi divinatorio arcaici cinesi; oggi sono anche una ridicola moda occidentale decontestualizzata e priva di ogni valore perché chi legge i significati (tradotti approssimativamente) dei trigrammi sui libri e cerca di applicarli alla sua vita quotidiana fa la patetica operazione di usare elementi di cui non capisce assolutamente il senso profondo e che non colloca in unm sistema ideologico-rituale organico.

la mia posizione é quella di Sabbatucci, che ho avuto l'onore di avere per maestro all'Università: io analizzo la realtà, la studio, ne cerco il significato e le origini nella Storia e lascio ad altri di appiattirsi su domande come "ci credi o non ci credi?", che peraltro sono del tutto irrazionali e ascientifiche e contraddicono ogni riferimento a razionalità e scientificità dietro cui chi le formula cerca invano di mascherarsi.

quelle domande me le facevano ad 8 anni sulla Befana e non credo di doverle accettare oggi che ho qualche anno di più...


nb.: naturalmente questa domanda é anche OT, come tutto il resto che hai scritto, perché il topic non é se io o tu o Ratzinger o Veltroni crediamo ne I'Ching o in maga maghella ma se i Cinesi emigrati fanno le stesse pratiche rituali di quelli restati in patria; riesci a capire la differenza...?
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« Risposta #26 il: 10 Gennaio, 2009, 00:46:12 am »
Citazione da: "cavallo"
SONO ESATTAMENTE LA STESSA COSA, ossia pratiche per provocare l'intervento di entità (divinità, santi, antenati, spiriti, energie, ecc.) capaci di produrre un risultato tangibile nel nostro Mondo

Non sono aderente ad alcuna religione, ma devo osservare che questa idea della religione è fortemente riduttiva e parziale in quanto la fa coincidere per l'appunto con aspetti magici che ne costituiscono prevalentemente deviazioni.

Buona parte della teologia della preghiera nel cristianesimo e nell'islam, del misticismo in tutte le religioni monoteistiche, così come la spiritualità del monachesimo, si fondano sull'irrilevanza dell'obiettivo di provocare un intervento della divinità con risultato tangibile nel nostro mondo e spesso considerano deteriore e negativamente strumentale il comportamento di chi si ponga in contatto con la divinità a questo scopo.

Semmai la loro comune caratteristica è quella di fondare la dimensione ritenuta più autentica della persona, in un rapporto con Dio e con la sua realtà che rende secondario questo mondo.
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« Risposta #27 il: 10 Gennaio, 2009, 00:59:01 am »
Citazione da: "cavallo"
per capire I'Ching ti consiglio di leggere il libro insuperabile di Sabbatucci "Divinazione e cosmologia" in cui dimostra che si tratta del risultato della rielaborazione di concezioni e pratiche divinatorie (prima osteomantiche, poi achilleomantiche) antichissime cinesi a base esclusivamente NUMEROLOGICA e DA CUI (ecco l'immensa differenza con la Stoia delle Religioni mediorientali ed occidentali!!!) sono nate le più antiche concezioni religiose cinesi (pre-buddhiste, oviamente) con influssi dello sciamanesimo siberiano; per capirci, gli dei egizi, greci, romani, etruschi nacquero PRIMA dei sistemi divinatori e indipendentemente da essi (ad esempio i Romani impararono la divinazione dagli Etruschi ma avevano già i loro dei) mentre in CINA le entità sovrannaturali vennero immaginate DOPO o sostemi divinatori ed a partire da essi, che erano in origine DEL TUTTO SENZA DIVINITA' (Masini dice "atei") e scusa se é poca la fiferenza...!
quindi che sono I'Ching? la rielaborazione nel tempo (con influssi taoisti, buddhisti e confuciani) di uno degli antichi sistemi divinatorio arcaici cinesi; oggi sono anche una ridicola moda occidentale decontestualizzata e priva di ogni valore perché chi legge i significati (tradotti approssimativamente) dei trigrammi sui libri e cerca di applicarli alla sua vita quotidiana fa la patetica operazione di usare elementi di cui non capisce assolutamente il senso profondo e che non colloca in unm sistema ideologico-rituale organico.

Mi sfuggono due cose:

a)   cosa cambia se le divinità vengono prima o dopo le pratiche divinatorie;

b)   quale sia oggi il senso profondo dell'I'Ching (non si discute invece il suo senso nella società arcaica cinese).
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

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« Risposta #28 il: 10 Gennaio, 2009, 01:18:33 am »
si dà il caso he da circa 40 anni si é ormai consolidata nel pensiero dei migliori Storici delle religioni (fra cui Di Nola e Sabbatucci che ho citato) la dimostrazione che "magia" e "religione" sono due denominazioni di un universo di credenze, elementi ideologici, pratiche e riti che hanno caratteristiche QUALITATIVAMENTE non dissimili e che la differenza sta nel sogetto (collettivo, istituzionale,  ecc.) che opera la classificazione nel senso che ogni sistema religioso tende a definire "magia quel che non gli appartiene.

sul piano semantico poi, Sabbatucci mostra come in effetti si potrebe usare il termine "religione" in modo perfettamente appropriato solo per il Cristianesimo post-paolino e post-costantiniano e che esso non vuol dire AFFATTO un "sistema di fede" (che é quello che semmai potrebbe "fondare la dimensione ritenuta più autentica della persona, in un rapporto con Dio e con la sua realtà che rende secondario questo mondo" come dice Dubbio) ma trae origine dal termine tardolatino "religo" che significava "disciplina militare" intesa anche nella sua sacralità e per questo non é applicabile strettamente se non alla pratica del Cristianesimo ROMANIZZATO (quella del "pontifex maximum", altro termine imperiale-ingegneristico con valenze sacrali e non  fideistico-strutturale). invece "religione" si usa ormai in forma estensiva ma anche così solo gli ntegralisti lo conrappongono alla sfera magico-rituale che invece coincide con la parte PRATICA-RITUALE-CULTUALE (e con parte rilevantissima di quella stessa teologica, anche quando esprime una condanna verso le "magie" alre dalle proprie come nel Cristianesimo paolino e agostiniano) di OGNI "religione".

tutti i sistemi religiosi aventi credenze salvifiche, rigenerative, resurrettive, ecc. (egizio, induista, cristiano, islamico, ecc.) sono imperniati su un rapporto con Dio di tipo giuridico-premiale, che non si pu? contrapporre per la sua trascendenza a quello dei sistemi in cui il do ut des é più esplicito (ad esempio quello Yoruba, quello sciamanico, ecc.).

inoltre, come nel caso del presente topic, se si parla di PRATICHE sacrali/rituali (dette volgarmente quando non appartenenti alla propria fede "superstizioni", "feticismi", ecc. ed invece esaltate come "sacramenti", "cerimonie sacre", ecc. quando appartengono alla propria fede...), che si tratti della preghiera alla Vergine, di quella a buddha, di quella ad Allah, di quella agli antenati totemici, dell'uso apotropaico dei santini e dei crocefissi, di quello della mano di fatima, di quello dei simboli dei culti afrocubani, della ranse estatica di Teresa d'Avila alla ricerca della congiunzione (anche carnale!) con Cristo, della transe sufica e derviscia, della transe dei fqir musulmani copia di quella induista, dei pellegrinaggi cristiani o islamici, del culto delle reliquie e dei santi cattolico, di quello delle tombe dei marabutti musulmani, di quello degli stupa buddhisti, ecc. o dei sacrifici dei culti politeisti grecoromani, induisti, maya, aztechi, bantu, ecc.  SI TRATTA SEMPRE  di pratiche tese ad OTTENERE qualcosa dalla divinità o da altre entità sovrannaturali o sacralizzate o intermediarie fra l'umano e il sovrannaturale, esattamente come in tutte quelle pratiche "altrui" che le singole ideologie religiose classificano sprezzantemente (e combattono, specie i monoteismi) come "magia" (termine che deriva dalla denominazione dei SACERDOTI di una specifica RELIGIONE, quella zoroastriana persiana antica, i "Magi"!!!)  e "superstizione", sia questo qualcosa un marito, un lavoro, il Paradiso, la guarigione, la vittoria, la pace eterna, una laurea, la fertilità dei campi, la salvezza dell'anima di zio Peppino, un vitello, la pioggia, un mare meno agitato, la pace dopo la guerra, la salvezza dai pirati, il nirvana, il ricongiungimento con l'antenato totemico o altro.

ripeto a scanso di equivoci che queste non sono solo mie personali convinzioni  o peggio mie "definizioni concettuali" ma il riassunto di acquisizioni ormai indiscusse da oltre 30-40 anni in tutto il mondo dell'antropologia storico-religiosa e degli tsudi di storia delle religioni (con il sussidio di quelli filologici ed archeologici) occidentali e non solo e che rimettere in discussione queste rilevantissime acquisizioni a cui una volta tanto hanno dato un serio contributo studiosi italiani (e su cui convergono studiosi atei e di ambito gesuitico, ebrei e cattolici, marxisti e liberali, crociani e heideggeriani, ecc.!!!) é come rimettere in discussione l'eliocentrismo o le leggi della genetica: uno sforzo passatista degno solo di ambienti integralistici alla Ratzinger, alla wahabbita o alla Ahmedinejad (impegnati inutilmente su questo terreno), che verrebbe deriso in qualsiasi ambito universitario europeo.
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Dubbio

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« Risposta #29 il: 10 Gennaio, 2009, 02:35:00 am »
Citazione da: "cavallo"
uno sforzo passatista degno solo di ambienti integralistici alla Ratzinger, alla wahabbita o alla Ahmedinejad (impegnati inutilmente su questo terreno), che verrebbe deriso in qualsiasi ambito universitario europeo.

Rifletterò su questo, il salotto integralista nel quale mi collochi potrebbe essere un'esperienza curiosa, ma non potrei reggere di essere deriso in ambito universitario europeo.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »