ancora l'"eccezione Cina" nella crisi - page 3 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: ancora l'"eccezione Cina" nella crisi  (Letto 12556 volte)

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vasco reds

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« Risposta #30 il: 14 Marzo, 2009, 16:05:03 pm »
attenzione Lin Piao viene ricordato come un cospiratore e addirittura sembra che abbia complottato per uccidere Mao (è possibile visitare ad Hangzhou il bunker sotterraneo da dove poi scappò in aereo verso l'ex unione sovietica, dove misteriosamente non arriv? mai cadendo in mongolia...) se il direttore è il cugino non so quanto attendibili siano le notizie :wink:  :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

Dubbio

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« Risposta #31 il: 14 Marzo, 2009, 16:57:23 pm »
Ma fate la guerra dei titoli sui giornali, ogni giorno diversi, e sui numeri, ogni giorno diversi anch'essi, invece di ragionare sulle notizie?

Perché la Cina ha investito massicciamente e unilateralmente negli Stati Uniti?

Oggi si lamenta che gli Stati Uniti hanno fatto errori e non sono affidabili, ma cosa credeva, che potessero continuare a consumare più di quanto producevano?

E che margini di manovra ha oggi la Cina, per evitare di perdere le somme stratosferiche che ha investito nel Tesoro USA?

Quasi nulli, deve per forza continuare a sostenere gli USA perché se ritira crolla il dollaro e addio esportazioni cinesi.

Quanto è stato saggio tutto questo?

Paradossalmente sta meglio l'Europa, perché non basta avere un patrimonio sconfinato, se l'hai investito male....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

vasco reds

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« Risposta #32 il: 14 Marzo, 2009, 17:12:14 pm »
io sono un pacifista :wink:  ma non credo nel bengodi :-D

(Y)

la tua analisi sucessiva non fa una grinza
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

cavallo

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« Risposta #33 il: 14 Marzo, 2009, 19:51:08 pm »
Dubbio, tu invece sei sempre inutilmente (com'era da aspettarsi) in attesa che un certo vasco, che non é neppure in grado di capire i riferimenti ironici su Lin Piao in questo topic, ritiri quei suoi commenti che tu hai definito insultanti ("incoerenza") su altro topic, vero?

ad ognuno il suo metodo ed il suo risultato, Dubbio....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

vasco reds

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« Risposta #34 il: 14 Marzo, 2009, 20:04:40 pm »
anche io sono sempre in riva al fiume ad aspettare....... :-D  :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

cavallo

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« Risposta #35 il: 14 Marzo, 2009, 20:06:04 pm »
OT
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

Dubbio

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« Risposta #36 il: 14 Marzo, 2009, 20:11:23 pm »
Citazione da: "cavallo"
ad ognuno il suo metodo ed il suo risultato, Dubbio....

Eh ma io mica sono in missione come te.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

cavallo

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« Risposta #37 il: 14 Marzo, 2009, 20:36:04 pm »
premesso che io non sono in missione (l'ho già detto ma evidentemente non vale e non sono tenuto a dimostrarlo a nessuna commissione esaminatrice), credevo che chiedere (invano) a vasco il ritiro di quel che tu hai definito "insulto" ti interessasse, vista la reiterazione.

per non continuare a seguire vasco nell'unica cosa che sa fare, ossia trascinare OT, Dubbio, sulla questione crisi-Cina, ecc. che é il vero topic:
1( la Cina ha gatto scelte nei 15 anni passati che le hanno consentito di finanziare la sua crescita e coerenti con il modello che TUTTI i big della ginanza e dell'economia mondiale esaltavano; che poi oggi costoro facciano a gara a disconoscere quell'esaltazione fa ridere quanto Veltroni quando dice di non essere mai stato comunista;

2) se l'Europa e soprattutto le sue aree poù malgovernate e fragili (Italia e alcuni Paesi orientali in testa) crolla é un dramma per i suoi abitanti e porta danni a molte aree del Mondo, Cina inclusa (calo dell'export e altro), ma non é la gine di una società complessiva; se crollasse l'economia cinese e/o la Cina smettesse di sostenere quella USA kle conseguenze sarebbero cento volte più gravi;

3) conseguentemente chi ha a cuore le sorti non di Italia, S.Marino, Polonia, ecc. ma dell'Umanità credo debba salutare con piacere tutte le notizie positive sull'economia cinese poù che su quella britannica o albanese o veneta; personalmente considero il benessere di un Bangladesho, di un Cinese, di un Brasiliano esattamente quanto quello di un Italiano,  di un Francese e di uno Statunitense e quindi, dato che, oltre a quanto detto al punto 2, la Cina da sola ha assai più abitanti (ossia detentori di diritto alla vita ed al benessere) di USA e Europa sommate, mi preoccupo di più per quel che acviene in Cina, in India, ecc. che a Busto Arsizio o a Roma e non ritengo esista alcun motivo etico (anzi, storicamente ne esistono di opposti) perché gli Asiatici abbiano meno diritti degli Occidentali di uscire positivamente e magari meglio degli Occidentali dalla crisi, sia che gli Occidentali ci riescano anche loro, sia che invece si inabissino come l'Impero Romano....

poi, sempre e ovunque, "chi é causa del suo mal, pianga se stesso..."
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

Dubbio

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« Risposta #38 il: 14 Marzo, 2009, 21:41:28 pm »
Questo significa solo che non hai le mie perplessità sulla politica economica cinese, e del resto se assegni alla Cina la patente di salvatrice del mondo, devi credere nella sua infallibilità per non disperare.

Io sono un po' meno messianico nei miei ragionamenti.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

Dubbio

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« Risposta #39 il: 14 Marzo, 2009, 21:54:29 pm »
Citazione da: "cavallo"
credevo che chiedere (invano) a vasco il ritiro di quel che tu hai definito "insulto" ti interessasse, vista la reiterazione

Solo per chiarire, perché qui è un tema OT.

Ritirare delle affermazioni scorrette è un problema di vasco, non mio.

Io dovevo solo dimostrare la loro scorrettezza.

Fatto questo, se non le ritira è peggio per lui e per la sua credibilità.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dubbio »

cavallo

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« Risposta #40 il: 14 Marzo, 2009, 21:58:18 pm »
ho enormi perplessità sull'economia cinese, Dubbio, e non le assegno alcun ruolo che non sia quello proporzionato alla sua Storia (basta ricordare che é stata, assieme all'ìIndia,  il Paese più avanzato tecnologicamente ed economicamente dalla Preistoria alla metà del  XVIII secolo, come dimostrano gli studiosi...britannici e che solo per 2 secoli si é invece verificato il dominio occidentale nel Mondo...) ed alla sua popolazione (se poi ci aggiungi correttamente l'India...vedi tu).

Proprio prendendo un esempio tipicamente cinese (e che la dice più di molto altro, come aveva capito anche Marx, sulle caratteristioche del pensiero e della società cinese...) se un villagio (e il mondo é un villaggio) é minaciato da un'alluvione, penso che la soluzione non venga MAI a prescindere dallo sforzo coerente e coordinato della immensa maggioranza delle persone di quel villaggio (anche a costo del sacrificio di una pate, quella che fugge terrorizata, quella che sabota, quella che crede di salvarsi nelle sue ville di lusso...) e Cina e India (più altre realtà importanti del NON-Occidente) sono, che piaccia o no, l'immensa maggioranza dell'Umanità e, per il principio tanto caro ai "democratici" ocidentali, la maggioranza decide, no?

La Cina non é per me la salvatrice di un bel niente, ma senza (e perfino contro) l'Italia o il Belgio o il Paraguay o la  Francia il Mondo si salva, senza (e tantomeno contro) la Cina, questa Cina, non quella del 1948, NO.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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« Risposta #41 il: 15 Marzo, 2009, 13:53:58 pm »
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"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

Alex80

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« Risposta #42 il: 15 Marzo, 2009, 14:04:11 pm »
Citazione da: "cavallo"
ho enormi perplessità sull'economia cinese, Dubbio, e non le assegno alcun ruolo che non sia quello proporzionato alla sua Storia (basta ricordare che é stata, assieme all'ìIndia,  il Paese più avanzato tecnologicamente ed economicamente dalla Preistoria alla metà del  XVIII secolo, come dimostrano gli studiosi...britannici e che solo per 2 secoli si é invece verificato il dominio occidentale nel Mondo...) ed alla sua popolazione (se poi ci aggiungi correttamente l'India...vedi tu).

Proprio prendendo un esempio tipicamente cinese (e che la dice più di molto altro, come aveva capito anche Marx, sulle caratteristioche del pensiero e della società cinese...) se un villagio (e il mondo é un villaggio) é minaciato da un'alluvione, penso che la soluzione non venga MAI a prescindere dallo sforzo coerente e coordinato della immensa maggioranza delle persone di quel villaggio (anche a costo del sacrificio di una pate, quella che fugge terrorizata, quella che sabota, quella che crede di salvarsi nelle sue ville di lusso...) e Cina e India (più altre realtà importanti del NON-Occidente) sono, che piaccia o no, l'immensa maggioranza dell'Umanità e, per il principio tanto caro ai "democratici" ocidentali, la maggioranza decide, no?

La Cina non é per me la salvatrice di un bel niente, ma senza (e perfino contro) l'Italia o il Belgio o il Paraguay o la  Francia il Mondo si salva, senza (e tantomeno contro) la Cina, questa Cina, non quella del 1948, NO.


Quando leggo messaggi come questo, più che un auspicio al superamento degli attuali squilibri mondiali, vedo quello al crearsi di un nuovo ordine dove la bilancia penda però dal piatto opposto: in ogni caso, sempre di squilibrio parliamo.
Credo che sia la stessa cosa che lascia perplesso anche Dubbio, e che gli fa parlare di intenti messianici...
Se c'è un grosso fraintendimento alla base di questa interpretazione rispetto alle tue vere intenzioni, allora chiedo scusa, però permettimi di dire che forse queste tue intenzioni vengono espresse in modo meno chiaro di quelllo che pensi.

Io ritengo che la Cina attualmente abbia decisamente molti meno problemi economici rispetto ai Paesi occidentali, tuttavia se uno mi chiede "pensi che abbia intrapreso la strada dello sviluppo sostenibile?" io gli rispondo tranquillamente di no...Ed è questo per me il problema fondamentale su cui tutta l'umanità si dovrebbe attualmente concentrare, ma che sta passando inosservato, come è sempre avvenuto...Ci? che conta purtroppo è la competizione a livello internazionale, il nazionalismo, e chi diventerà la nuova potenza egemone. L'umanità fa, ed ha sempre fatto, profondamente schifo...e pensare che ci sia un popolo eletto che salverà tutti dalla catastrofe imminente, grazie alla sua saggezza ed evoluzione superiore, fosse anche frutto di una cultura millenaria e civiltà eccezionali, va contro il principio stesso di considerare tutti gli uomini uguali, e quindi suscettibili a sbagliare, specie nel momento in cui si chiudono al dialogo con gli altri.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

cavallo

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« Risposta #43 il: 15 Marzo, 2009, 14:40:40 pm »
per Alex80
cerco di essere il meno lungo possibile nel rispondere alla tua questione che é assai complessa:
1) concordo che il problema essenziale é, come tu dici, il problema della SOSTENIBILITA' dello sviluppo e ti dico per essere sintetico che mi interessa molto la posizione di Serge Latouche (che viene banalizzata  erroneamente come "decrescita");
2) concordo pure che la Cina non si é affatto avviata, ancora,  lungo una strada di sviluppo sostenibile anche se inizia a studiarla;
3) concordo sui rischi dei nuovi nazionalismi;
detto questo, però:
4) il modello distruttivo che sta portando attualmente alla rovina Umanità e Pianeta é stato creato dallo/nello Occidente e da questo esportato (imposto) al resto del Mondo ed esso si basa su 3 assunti:
* illimitatezza delle risorse (falso)
* possibilità di eterna crescita ed espansione dei consumi e del modello stesso (falso per la falsità del punto precedente);
 * posibilità di mantenere all'infinito la rapina coloniale e poi neocoloniale del Sud del Mondo, di averne le risorse a basso prezzo e di essere egemoni su di esso dal punto di vista dei consumi, politico ed ideologico.

Senza la compresenza di quei 3 fattori il modello crolla.

Ebbene, le lotte anticoloniali, la posizione conquistata dalla Cina (e parzialmente da India e Brasile, ecc.) e le contraddizioni interne dell'Occidente hanno reso anche il terzo assunto falso e quindi il modello é destinato a crollare e quelle che possono sembrare contraddizioni INTERNE al modello (dato che la Cina lo ha apparentemente assunto in pieno, il che é vero solo in parte), nazionalistiche, sono invece contraddizioni mortali fra il modello e il venir meno delle condizioni della sua stessa durata.

Inoltre la Cina:
- ha aderito come ho detto solo IN PARTE a quel modello (ad esempio non ne ha tratto per niente le conseguenze politiche e nel rapporto fra potere politico e potere economico; in Cina il primo resta PREMINENTE sul secondo e per capirsi ci si pu? aricchire ma non "scendere in campo" o controllare TV alla Berlusconi ...);
- ha una tradizione millenaria del tutto DIVERSA da quella occidentale, analizzata da Weber, che ha prodotto invece quel modello;
- ha una rilevanza demografica ed economica che la rendono fattore CENTRALE (ora che non é serva di nessuno) come nessun altro (nel bene e nel male) dell'evoluzione planetaria;
- ha perfettamente diritto (eticamente) di far crescere ancora i propri livelli di consumo (nulla dà diritti maggiori a uno Statunitense o a un Italiano medio di consumare 5-10 volte più di un Cinese medio) e nel farlo fa entrare rasticamente in crisi la favola della sostenibilità di quel modello, che nei fatti continua ad essere propinata agli Occidentali dalle forze da noi egemoni (siano di magioranza o di opposizione);
- si sta cominciando a porre con una rapidità superiore all'Occidente i problemi ambientali e di sostenibilità (dato che fra il suo boom economico e tali preoccupazioni sono passati 15 anni, in Occidente ne sono passati 180!).

e poiché l'Occidente ha stratificato abitudini consumistiche INSOSTENIBILI per circa 70 anni, senza una scossa DRAMMATICA dall'esterno l'Occidente non muterà strada e poterà nel baratro il Pianeta (ce li vedi i Partiti occidentali farsi votare spiegando che bisogna avere oggi ad esempio NON PIU' DI DIECI VOLTE le auto procapite cinesi, ossia quelle che i Cinesi potrebbero avere fra 10-20 anni? gli Italiani hanno cica 2 auto a famiglia, i Cinesi circa 1 ogni  200 famiglie.... e da noi si fanno incentivi per l'acquisto di altre auto invece di eliminarne il 70%....) e saranno proprio i consumi di Cina, India, ecc. a creare definitivamente quella scossa DRAMMATICA che in passato si evitava imponendo la miseria ai Cinesi e agli Indiani con i cannoni (e col beneplacito sostanziale anche dei "poveri" occidentali), cosa che oggi finalmente non pu? avvenire più.

Quindi, OGGETTIVAMENTE, ben al di là dei limiti delle scelte cinesi (che ci sono eccome), il problema NON E' la sostituzione di un'egemonia ad un'altra, perché MAI ci saranno le risorse per dare a Cinesi ed Indiani(ecc.) i livelli di consumi attuali degli Occidentali ma siccome non si pu? più impedire che tali consumi crescano ancora un po', saremo noi Occidentali a dover dire addio ad aliquote enormi dei nostri consumi (si ipotizza circa il 50%) e questo farà crollare del tutto il modello, in tutto il pianeta, sul piano economico ma anche e soprattutto ideologico, etico dei valori su cui impostare la vita.

Insomma: il re si mostra nudo!

La Cina si sta preparando (vedi anche il recupero di Confucio e del Taoismo, strumentale, certo, ma non estraneo alla Storia cinese...) e se non commetterà troppi errori e non sarà travolta dalla crisi USA andrà avanti non come "salvatrice" ma come detonatore...; l'Occidente che fa, a parte erigere stereotipi xenofobi suicidi?
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Alex80

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« Risposta #44 il: 15 Marzo, 2009, 15:04:38 pm »
Citazione da: "cavallo"
per Alex80
cerco di essere il meno lungo possibile nel rispondere alla tua questione che é assai complessa:
1) concordo che il problema essenziale é, come tu dici, il problema della SOSTENIBILITA' dello sviluppo e ti dico per essere sintetico che mi interessa molto la posizione di Serge Latouche (che viene banalizzata  erroneamente come "decrescita");
2) concordo pure che la Cina non si é affatto avviata, ancora,  lungo una strada di sviluppo sostenibile anche se inizia a studiarla;
3) concordo sui rischi dei nuovi nazionalismi;
detto questo, però:
4) il modello distruttivo che sta portando attualmente alla rovina Umanità e Pianeta é stato creato dallo/nello Occidente e da questo esportato (imposto) al resto del Mondo ed esso si basa su 3 assunti:
* illimitatezza delle risorse (falso)
* possibilità di eterna crescita ed espansione dei consumi e del modello stesso (falso per la falsità del punto precedente);
 * posibilità di mantenere all'infinito la rapina coloniale e poi neocoloniale del Sud del Mondo, di averne le risorse a basso prezzo e di essere egemoni su di esso dal punto di vista dei consumi, politico ed ideologico.

Senza la compresenza di quei 3 fattori il modello crolla.

Ebbene, le lotte anticoloniali, la posizione conquistata dalla Cina (e parzialmente da India e Brasile, ecc.) e le contraddizioni interne dell'Occidente hanno reso anche il terzo assunto falso e quindi il modello é destinato a crollare e quelle che possono sembrare contraddizioni INTERNE al modello (dato che la Cina lo ha apparentemente assunto in pieno, il che é vero solo in parte), nazionalistiche, sono invece contraddizioni mortali fra il modello e il venir meno delle condizioni della sua stessa durata.

Inoltre la Cina:
- ha aderito come ho detto solo IN PARTE a quel modello (ad esempio non ne ha tratto per niente le conseguenze politiche e nel rapporto fra potere politico e potere economico; in Cina il primo resta PREMINENTE sul secondo e per capirsi ci si pu? aricchire ma non "scendere in campo" o controllare TV alla Berlusconi ...);
- ha una tradizione millenaria del tutto DIVERSA da quella occidentale, analizzata da Weber, che ha prodotto invece quel modello;
- ha una rilevanza demografica ed economica che la rendono fattore CENTRALE (ora che non é serva di nessuno) come nessun altro (nel bene e nel male) dell'evoluzione planetaria;
- ha perfettamente diritto (eticamente) di far crescere ancora i propri livelli di consumo (nulla dà diritti maggiori a uno Statunitense o a un Italiano medio di consumare 5-10 volte più di un Cinese medio) e nel farlo fa entrare rasticamente in crisi la favola della sostenibilità di quel modello, che nei fatti continua ad essere propinata agli Occidentali dalle forze da noi egemoni (siano di magioranza o di opposizione);
- si sta cominciando a porre con una rapidità superiore all'Occidente i problemi ambientali e di sostenibilità (dato che fra il suo boom economico e tali preoccupazioni sono passati 15 anni, in Occidente ne sono passati 180!).

e poiché l'Occidente ha stratificato abitudini consumistiche INSOSTENIBILI per circa 70 anni, senza una scossa DRAMMATICA dall'esterno l'Occidente non muterà strada e poterà nel baratro il Pianeta (ce li vedi i Partiti occidentali farsi votare spiegando che bisogna avere oggi ad esempio NON PIU' DI DIECI VOLTE le auto procapite cinesi, ossia quelle che i Cinesi potrebbero avere fra 10-20 anni? gli Italiani hanno cica 2 auto a famiglia, i Cinesi circa 1 ogni  200 famiglie.... e da noi si fanno incentivi per l'acquisto di altre auto invece di eliminarne il 70%....) e saranno proprio i consumi di Cina, India, ecc. a creare definitivamente quella scossa DRAMMATICA che in passato si evitava imponendo la miseria ai Cinesi e agli Indiani con i cannoni (e col beneplacito sostanziale anche dei "poveri" occidentali), cosa che oggi finalmente non pu? avvenire più.

Quindi, OGGETTIVAMENTE, ben al di là dei limiti delle scelte cinesi (che ci sono eccome), il problema NON E' la sostituzione di un'egemonia ad un'altra, perché MAI ci saranno le risorse per dare a Cinesi ed Indiani(ecc.) i livelli di consumi attuali degli Occidentali ma siccome non si pu? più impedire che tali consumi crescano ancora un po', saremo noi Occidentali a dover dire addio ad aliquote enormi dei nostri consumi (si ipotizza circa il 50%) e questo farà crollare del tutto il modello, in tutto il pianeta, sul piano economico ma anche e soprattutto ideologico, etico dei valori su cui impostare la vita.

Insomma: il re si mostra nudo!

La Cina si sta preparando (vedi anche il recupero di Confucio e del Taoismo, strumentale, certo, ma non estraneo alla Storia cinese...) e se non commetterà troppi errori e non sarà travolta dalla crisi USA andrà avanti non come "salvatrice" ma come detonatore...; l'Occidente che fa, a parte erigere stereotipi xenofobi suicidi?


Questo post mi è piaciuto mooooolto di più di quello che ho in precedenza quotato, e sostanzialmente concordo con quanto hai scritto. :wink:
Il problema è quando vedo te ed altri utenti gareggiare in botta e risposta continui in cui riportate link a notizie che mirano a  dimostrare tesi contrapposte, senza argomentare...Mi sembra un modo un po' sterile di condurre i dibattiti, e pu? portare anche a fraintendere il messaggio che un utente vuole trasmettere (almeno per me, era difficile comprendere il vero scopo di questo topic, visto come stava procedendo...mi sembrava davvero che steste lottando per dimostrare chi primeggia nel mondo).
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