ancora l'"eccezione Cina" nella crisi - page 4 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: ancora l'"eccezione Cina" nella crisi  (Letto 12555 volte)

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cavallo

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« Risposta #45 il: 15 Marzo, 2009, 15:21:24 pm »
non acetto la messa sullo stesso, piano: c'é una differenza sostanziale fra chi come me, marco, kay, thun, xaratos argomenta quel che sostiene, analizza la realtà, fa riferimento a dati di fatto e chi invece é portatore di pregiudizi xenofobi (contro i Rom, gli "imprenditori extracomuntari privilegiati", le vittime del DL 733, ecc.) e quindi usa i links delle notizie (quando non sono errati o adirittura contradditori con le sue tesi...) solo per amplificare il livore sinofobo (o più in generale xenofobo) di tanti operatori dei media italiani, pennivendoli mercenari al servizio di chi fino a ieri esaltava il liberismo finanziario ed oggi lo nega!

io rispondo e risponderò sempre, cercando di non farmi trascinare troppo negli OT, a chi ha nel cuore una profonda nostalgia (e lo dice anche, quando minimizza gli orrori del colonialismo italico....) per l'epoca in cui la Cina era aggredita e saccheggiata dall'Occidente ed i soli Cinesi fuori della Cina erano i coolies semischiavizzati; la festa per questi poveri nostalgici del peggio del peggio dell'Occidente (e la feta per quei anti Ocidentali he si sono fatti fregare dalle loro favole sviluppiste) é finita e con tutti i suoi errori e contraddizioni lo si deve anche (non solo) alla Cina, quella di adesso, quella di Deng e perfino quella di Mao, mille volte più dignitose dei voltagabbana, degli ascari e dei mercenari italici (alcuni dei quali sono ex-maoisti "pentiti" diventati formigoniani come Brandirali o leghisti come Maroni).

nb.: ecco un contributo di un giornalista non pennivendolo sulle carenze di approccio dell'Occidente (e specificamente dell'Italia) all'avvio dell'attuale crisi e sul ruolo decrescente del'Occidente rispetto ai "Paesi emergenti" :

http://www.repubblica.it/2009/03/sezion ... lfari.html
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

cavallo

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« Risposta #47 il: 20 Marzo, 2009, 21:23:51 pm »
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vasco reds

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« Risposta #48 il: 20 Marzo, 2009, 21:37:17 pm »
Citazione da: "cavallo"
non acetto la messa sullo stesso, piano: c'é una differenza sostanziale fra chi come me, marco, kay, thun, xaratos argomenta quel che sostiene, analizza la realtà, fa riferimento a dati di fatto .............
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

Alex80

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« Risposta #49 il: 22 Marzo, 2009, 14:39:37 pm »
Citazione da: "cavallo"
non acetto la messa sullo stesso, piano: c'é una differenza sostanziale fra chi come me, marco, kay, thun, xaratos argomenta quel che sostiene, analizza la realtà, fa riferimento a dati di fatto e chi invece é portatore di pregiudizi xenofobi (contro i Rom, gli "imprenditori extracomuntari privilegiati", le vittime del DL 733, ecc.) e quindi usa i links delle notizie (quando non sono errati o adirittura contradditori con le sue tesi...) solo per amplificare il livore sinofobo (o più in generale xenofobo) di tanti operatori dei media italiani, pennivendoli mercenari al servizio di chi fino a ieri esaltava il liberismo finanziario ed oggi lo nega!

Cavallo, questo era il tuo primo post in questo topic

Citazione da: "cavallo"
http://www.repubblica.it/supplementi/af/2009/02/16/economiaitaliana/012industriox13875514.html


un semplice link, senza nessuna argomentazione; si trattava tra l'altro del post di apertura, quindi un minimo di introduzione all'argomento che intendevi trattare l'avrebbe richiesto. Alla situazione attuale quel link non è nemmeno più funzionante, quindi il tuo post risulta totalmente inutile. Se ritenevi che la tua argomentazione fosse già ampiamente esaurita nel titolo che hai dato al topic ("ancora l'"eccezione Cina" nella crisi"), allora non puoi biasimare Vasco se ti ha risposto a sua volta con un post di questo tipo http://www.associna.com/modules.phpònam ... 2739#92739 : una sfilza di link che non mi prendo neanche la briga di consultare, senza neanche un paio di righe volte a sostenere un certo tipo di argomento.
Sinceramente, in questo specifico thread ho visto un modo molto superficiale, sterile ed inconcludente di trattare la questione che si voleva trattare...Al punto che mi chiedo quale fosse questa questione.
Se la tua tesi è che la Cina è un'eccezione alla crisi, come espresso nel titolo, mi sento di dissentire completamente; se la tesi di Vasco è che la Cina si trova nella stessa identica situazione recessiva dei Paesi occidentali, e i link che ha riportato (senza mai argomentare) miravano a sostenere questo, dissento completamente anche dal suo punto di vista.
La Cina non è un'eccezione alla crisi, ma ne sta ovviamente risentendo,  considerando che è ormai pienamente integrata nel quadro economico globale. Se ne fosse totalmente immune, il suo PIL, pur non essendo passato assolutamente in territorio negativo, non avrebbe però subito la brusca decelerazione a cui sta andando incontro (le stime per il 2009 parlano di una crescita tra il 6 e l'8%, piuttosto lontana da quella a due cifre degli anni scorsi).
Tuttavia è anche vero che la Cina non è, per l'appunto, in recessione; che ha dei conti pubblici decisamente migliori rispetto a quelli di molti Paesi Occidentali; che a dispetto del forte calo delle esportazioni, ha dei consumi interni che sembrano reggere piuttosto bene, etc.
Insomma, ha un peculiare quadro interno che nel complesso dipinge una situazione più rosea rispetto a quella in cui versano molti altri Paesi attualmente, e fa presagire anche una ripresa più rapida.
Ecco, parlare di come la Cina si sta comportando nel corso di questa crisi, facendo emergere tutti i dati della sua situazione (sia positivi che negativi), mi sarebbe parso molto più costruttivo piuttosto che continuare a postare link a notizie che mirano a sostenere tesi che non mi sono ancora chiare, visto che non mi è sembrato che la maggioranza dei post di questo topic sia stato integrato anche da analisi, almeno finchè Dubbio non ha fatto notare quanto sterile fosse il modo in cui stava procedendo. Di battibecchi, invece, ne ho visti parecchi!  :wink:
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

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« Risposta #50 il: 26 Marzo, 2009, 21:10:50 pm »
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« Risposta #51 il: 07 Aprile, 2009, 12:59:07 pm »
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« Risposta #52 il: 11 Aprile, 2009, 21:31:46 pm »
http://borsaitaliana.it.reuters.com/art ... 2420090411

faccio notare ad Alex che analizzare i fenomeni solo dopo che sono pienamente avvenuti (magari per affermare falsamente come fa Tremonti: "l'avevo detto io....") é comodo ed inutile (se non sul piano storico, che é tutt'altro); i fenomeni vanno seguiti, analizzati, capiti MENTRE avvengono, anche per saper reagire adeguatamente.

i limks che posto mostrano le tendenze in atto (che possono naturalmente mutare, specie dinanzi ad eventi politico-militari di grande rilevanza) e sono elementi per capire verso dove va la Cina e il Mondo, senza aspettare di ontificare "a posteriori"....

non si tratta di predizioni con la palla di vetro o di pseudoanalisi di scribacchini e pennivendoli, ma di analisi di entità che sono determinanti (nel bene e nel male) nella vicenda economica mondiale; se invece si pensa che la fonte debba essere il gossip dal barbiere o al bar, liberi di farlo e di finire come chi investì nel Tango-Bond o nei titoli Parmalat....
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« Risposta #53 il: 12 Aprile, 2009, 11:22:30 am »
http://www.chine-informations.com/actua ... 12752.html

in controtendenza col mercato mondiale, la vendita di autovetture in Cina é cresciuta a marzo 2009 del 5% rispetto al marzo 2008 e del 34% rispetto a febbraio 2009, grazie alle misure di defiscalizzazion prese dal governo cinese.
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Alex80

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« Risposta #54 il: 12 Aprile, 2009, 12:51:36 pm »
Citazione da: "cavallo"
http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE53A02420090411

faccio notare ad Alex che analizzare i fenomeni solo dopo che sono pienamente avvenuti (magari per affermare falsamente come fa Tremonti: "l'avevo detto io....") é comodo ed inutile (se non sul piano storico, che é tutt'altro); i fenomeni vanno seguiti, analizzati, capiti MENTRE avvengono, anche per saper reagire adeguatamente.

i limks che posto mostrano le tendenze in atto (che possono naturalmente mutare, specie dinanzi ad eventi politico-militari di grande rilevanza) e sono elementi per capire verso dove va la Cina e il Mondo, senza aspettare di ontificare "a posteriori"....

non si tratta di predizioni con la palla di vetro o di pseudoanalisi di scribacchini e pennivendoli, ma di analisi di entità che sono determinanti (nel bene e nel male) nella vicenda economica mondiale; se invece si pensa che la fonte debba essere il gossip dal barbiere o al bar, liberi di farlo e di finire come chi investì nel Tango-Bond o nei titoli Parmalat....
Nel mio precedente post non ho affermato da nessuna parte che i fenomeni vanno analizzati solo dopo che sono avvenuti. :-)
Naturalmente, non sei tenuto ad accettare il mio invito, e se ritieni adeguato il tuo modo di condurre il dibattito, sei liberissimo di continuare così e di ignorare il mio pensiero.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alex80 »

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« Risposta #55 il: 12 Aprile, 2009, 18:06:36 pm »
non sarebbe afatto giusto il mio modo di condurre il dibattito, se postare su un Forum avese SEMPRE la ginalità di un dibattuito fatto di posizioni differenziate.

invece in questa ed in altre occasioni,  lo scopo iniziale é quello di sottolineare attraverso links da fonti mediatiche non proprio fra quelle a più alto audience alcuni riferimenti (li chiamerei "basi di dati") a cui attingere elementi per crearsi ciascuno per conto suo un'analisi "work in progress" di fenomeni complessi e di lunga durata, che difficilmente a mio parere possono comunque essere affrontati nello spazio di un topic (ad esempio lo sono in testi di varie centinaia di pagine usciti negli ultimi mesi ed in inchieste di altrettanto spessore, su Limes e altrove...) .

il che non esclude il dibattito, che pi? avvenire se ai links si risponde, come fai tu correttamente, Alex, con delle valutazioni personali a cui, allora, anch'io risponderei con le mie valutazioni personali (che non ho affatto esplicitato, volutamente, accanto ai links), ma se invece si cerca come fa vasco di contrappore links di scarso peso rispetto alla fenomenologia generale o di gossip economico, allora non si realizzerà nessun dibattito.

e se vuoi, veniamo alle tue osservazioni, così il dibattito lo apriamo comunque:

1) "La Cina non è un'eccezione alla crisi, ma ne sta ovviamente risentendo, considerando che è ormai pienamente integrata nel quadro economico globale. Se ne fosse totalmente immune, il suo PIL, pur non essendo passato assolutamente in territorio negativo, non avrebbe però subito la brusca decelerazione a cui sta andando incontro (le stime per il 2009 parlano di una crescita tra il 6 e l'8%, piuttosto lontana da quella a due cifre degli anni scorsi)."
 
essere "un'eccezione alla crisi" non equivale affatto a dire "ne é totalmente immune"; l'"eccezione" sta in una serie di parametri picoli (tipo la crescita della vendita di auto), medi (tipo la crescita delle importazioni di rame), grandi (tipo l'assenza di crisi di liquidità bancaria, la situazione del debito estero, la bilancia dei pagamenti, ecc.) e strutturali (carattere centralizato della pianificazione, ruolo dello Stato, meccanismi di decisione politica, ecc.) che in parte sono alcuni dei dati contenuiti nei links che ho postato e che riprendono dati statistici e pareri di soggetti individuali e istituzionali dell'economia mondiale (non gossip di pennivendoli alla Rampini, se non come paradosso, nel senso che perfino loro sono costretti ad amettere...) sul carattere IN CONTROTENDENZA di alcuni elementi SOSTANZIALI della situazione cionese, sia pure ovviamente INSERITA nella crisi mondiale (che é bel lungi dall'essere la stessa ed affrontata nello stesso modo negli USA, in Brasile, in Italia, in Polonia, in Cina, in Francia, in Giappone,  in Germania, in India, ecc.: mondiale non significa omogenea....);

2) tu stessa affermi: "Tuttavia è anche vero che la Cina non è, per l'appunto, in recessione; che ha dei conti pubblici decisamente migliori rispetto a quelli di molti Paesi Occidentali; che a dispetto del forte calo delle esportazioni, ha dei consumi interni che sembrano reggere piuttosto bene, etc.
Insomma, ha un peculiare quadro interno che nel complesso dipinge una situazione più rosea rispetto a quella in cui versano molti altri Paesi attualmente, e fa presagire anche una ripresa più rapida. "
bene, é esattamente una parte degli elementi  di RADICALE DIFFERENZA (come ho accennato ce ne sono molti altri, comprese le caratteristiche del piano anticrisi del governo cinese in termini monetari, ecologici, di investimenti, di rilancio dei consumi, ecc.) che i tanto vituperati e poco letti links da me postati documentavano col freddo realismo di cifre e dati e di analisi autorevoli, non da bar o da barbiere;

3) tu dici: "facendo emergere tutti i dati della sua situazione (sia positivi che negativi)"; dato che per definizione una CRISI é tale  nella concezione occidentale (in Cinese il termine "crisi" non ha la stessa accezione ipernegativa!) in base ai dati NEGATIVI, se si vuole sottolineare l'ECCEZIONALITA' della posizione e delle tendenze in atto in Cina (che probabilmente  potrebbero essere invertite solo da una catastrofe interna  in termini sociali-politici che porti a guerre civili o simili o dallo scoppio di una guerra, a cui forse alcuni in altri Paesi mirano secondo la vecchia strategia classica già usata in passato) é indispensable concentrarsi sulla DIVERSITA' IN POSITIVO, non per fare propaganda ma per ché essa é il fatto significativo;

4) é strano e certo colpa mia se il topic per te ha "tesi che non mi sono ancora chiare " (e ripeto che la chiarezza NON deriva certo dall'abbondanza di parole, ma dai dati, se si vuole come volevo lasciare all'intelligenza degli Associni l'analisi), dato che la tesi é per me evidentissima nel titolo: la CINA, dentro la crisi, E' UNA ECCEZIONE RILEVANTISSIMA e questo fatto condiziona l'andamento generale della crisi per tutti, non solo per i Cinesi.

5) per creare l'atmosfera da gossip televisivo usando pseudolinks e links da gossip, appunto, facendo degenarare la segnalazione di elementi per farsi le proprie analisi a "battibecchi", invece, ci vuole la "logica" da pennivendoli dei media, profondamente incapaci di distinguere il PIL dalla ricchezza, il liberismo dal liberalismo, la recessione dall'inflazione, la decrescita dell'incremento di un PIL dal suo brutale calo; io non ne sono capace neppure volendolo se non in termini di reazione a simili farse, altri invece ne fanno il solo motivo di presenza su questo Forum, quando non hanno appigli per esercitare il ruolo di minimizzatori di norme razziste o simili.

quindi, nel criticarmi legittimamente,  preferirei non essere confuso con simili soggetti, la cui "capacità" di produzione culturale (nulla) é ben documentata anche dalla loro assoluta assenza sulla homepage di questo Forum, grazie.

attacchi a me, sì, liberamente, confusioni coi pennivendoli e gli ignoranti, no, grazie.
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Alex80

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« Risposta #56 il: 12 Aprile, 2009, 18:38:52 pm »
Citazione
essere "un'eccezione alla crisi" non equibale affatto a dire "be é totalmente immune"; l'"eccezione" sta uin una serie di parametri picoli (tipo la crescita della vendita di auto), medi (tipo la crescita delle importazioni di rame), grandi (tipo l'assenza di crisi di liquidità bancaria, la situazione del debito estero, la bilancia dei pagamenti, ecc.) e strutturali (carattere centralizato della pianificazione, ruolo dello tato, meccanismi di decisione politica, ecc.) che in pate sono alcuni dei dati contenuiti nei links che ho postato e che riprendono pareri di soggetti individuali e istituzionali dell'economia mondiale (non gossip di pennivendoli alla Rampini, se non come paradosso, nel senso che perfino loro sono ostretti ad ametere...) sul carattere IN CONTROTENDENZA di alcuni elementi SOSTANZIALI della situazione cionese, sia pure ovviamente inserita nela crisi mondiale (che é bel lungi dall'essere la stessa ed aggrontata nello stesso modo negli USA, in Brasile, in Italia, in Polonia, in Cina, in Francia, in Giappone, in Germania, in India, ecc.: mondiale non significa omogenea....);


Con questo mi hai chiarito il senso del titolo del topic, ed ora la tua tesi mi è chiara. Forse per te (e anche per altri) era implicito che "eccezione" non equivalesse a "totale immunità", ma a me personalmente non era chiaro con quale accezione avessi usato quel termine, e finchè vedevo te e Vasco replicare l'uno all'altro con dei post contenenti soltanto dei link, continuavo a non capire quale tesi volevate dimostrare.
Se ho faticato a seguirvi, non è solo colpa tua, ma anche sua...O forse la colpa non è affatto vostra, ma solo mia che non sono stata abbastanza sottile per leggere nelle vostre intenzioni.
Come dicevo, comunque, ora ho capito qual è la tua posizione in merito alla situazione della Cina nell'ambito di questa crisi, e in base a quello che sto leggendo in proposito in questo periodo, fondamentalmente concordo con te, e ti ringrazio per i chiarimenti.
Ora mi piacerebbe capire qual era la tesi che stava cercando di sostenere Vasco, e se vorrà anche lui gentilmente fornirmi delle delucidazioni in merito, lo ringrazio in anticipo.
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« Risposta #57 il: 12 Aprile, 2009, 18:44:13 pm »
prego. cercherò la prosima volta di essere più chiaro dall'inizio.

aggiungo agli altri elementi di "eccezionalità" (con l'esclusione della Corea del Sud, stavolta) cinese quelli riportati nell'articolo sulla homepage: http://www.associna.com/modules.phpònam ... le&sid=729


ti auguro di avere soddisfazione alla tua nuova curiosità, anche se esprimo i miei dubbi che avverrà....
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« Risposta #58 il: 13 Aprile, 2009, 14:27:15 pm »
http://borsaitaliana.it.reuters.com/art ... 1N20090413

nuove conferme delle differenze fra Cina ed altre situazioni, anche di "potenze asiatiche" come il Giappone; e siamo solo a TRE MESI (cioé pressoché niente, in termini economici e di investimenti) dall'avvio delle misure anticrisi cinesi....
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« Risposta #59 il: 20 Aprile, 2009, 12:07:57 pm »
per chi sa trovare i dati sulla crisi anche dentro altri tipi di noizie, ecco un esempio:

http://www.motori24.ilsole24ore.com/Aut ... anghai.php

sottolineo in particolare:

"Dopo un 2008 terminato con un leggero calo di vendite, il mercato dell'auto cinese, al momento il secondo al mondo, ha recuperato vigore al punto che, per quanto riguarda soprattutto i modelli delle city car, i rivenditori non riescono a stare al passo delle richieste dei clienti.
In marzo è stato raggiunto il record degli 1,11 milioni di veicoli venduti in un mese, superando così per il terzo mese consecutivo le vendite mensili degli Stati Uniti e migliorando del 5% la performance registrata nello stesso periodo dell'anno scorso.

L'esuberanza cinese negli acquisti ha colto alla sprovvista i produttori che avevano ridotto il numero delle auto in costruzione perché spaventati dalle prospettive della crisi globale e per la leggera flessione delle vendite registrata negli ultimi mesi del 2008.
La voglia d'auto in Cina è un salvavita anche per l'asfittico settore dei produttori automobilistici americani: la General Motors, afflitta dal calo delle vendite che negli Stati Uniti su base annua è stato del 40%, in marzo in Cina ha venduto 137.004 veicoli, pari al 24,6 per cento in più dell'anno scorso.

Il taglio delle tasse e altre politiche governative per incoraggiare l'acquisto di auto piccole e dai bassi consumi hanno poi fatto schizzare del 38%, pari a 90.784 veicoli, le vendite delle mini-auto prodotte dalla Saic-Gm-Wuling, joint venture tra la General Motors, la Shanghai Automotive Industry Corporation (Saic) e la cinese Wuling. "

dunque, ancora una volta, quegli stessi imprenditori occidentali che sono largamente corresponsabili della crisi (e della falsa mitizzazione del modello liberista, salvo poi implorare aiuti di stato appena hanno problemi) sono stati incapaci di capire la "diversità"  della situazione cinese.
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