di nuovo Tibet!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - page 5 - Sfoghi - Associna Forum

Autore Topic: di nuovo Tibet!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  (Letto 17164 volte)

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Xaratos

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« Risposta #60 il: 04 Giugno, 2009, 00:05:00 am »
Ahhh, ok.. quindi, ho semplificato un pò troppo la questione, grazie per la delucidazione.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Xaratos »
"Ho pieta di coloro; che l´amore di se ha legato alla patria. La patria non è altro che un campo di tende, in un deserto di sassi!" - Antico Canto Tibetano.

nessuno

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« Risposta #61 il: 04 Giugno, 2009, 20:12:47 pm »
Citazione da: "Xaratos"
Citazione da: "kay_asuma"
Citazione da: "nessuno"
Tornando allo spunto iniziale di zsw. Il governo cinese ha le sue ragioni. Nelle manifestazioni anticinesi di marzo sono morte circa venti persone, soprattutto cittadini han che avevano dei negozi che sono stati incendiati e saccheggiati
http://www.corriere.it/esteri/09_aprile ... aabc.shtml

Ma i metodi del governo cinese sono estremamente brutali. L'esercito cinese tratta il Tibet come una nazione nemica occupata. In certe zone del Tibet i soldati sono più dei civili. Gli arresti illegali e gli omicidi di civili tibetani sono cose di tutti i giorni. Secondo l'esperienza dell'Europa (compresa l'Italia) queste situazioni portano guerre, terrorismo e un'infinità di violenze. Prima o poi il governo cinese sarà costretto a concedere l'indipendenza o una autonomia estremamente ampia ai tibetani oppure a cancellarli come se non fossero persone. Così almeno è successo in Europa in situazioni simili

Se gli arresti illegali e gli omicidi di civili sono cose di tutti i giorni, a quest'ora in tibet non girerebbe più un solo Tibetano.
Se la cina volesse veramente la fine dl tibet , lo avrebbe raso al suolo dal giorno della sua occupazione .
Il Tibet vedrà la sua indipendenza quando la cina non sarà più uno stato con il regime totalitario .

Che io sappia, il Dalai Lama chiedeva che fosse una provincia autonoma (se non libero) e gia mi pare che la RPC la consideri tale, la domanda che mi sorge allora cosa s'intende per "Provincia Autonoma"? Mi sa che il Dalai Lama intende una cosa, la RPC ne intende un'altra.

Che io sappia, in Cina ci sono due province autonome HK e il Tibet, ma allora, perché succede tutto 'sto fracasso se è GIA autonomo?


Riporto sotto la risposta di Carmen Leccardi ad una lettera di Gianni Vattimo
http://asia.it/adon.plòact=doc&doc=653

Perché l’appello di Gianni Vattimo è irricevibile
Carmen Leccardi (Università di Milano-Bicocca)

L’appello di Vattimo è, per utilizzare un’espressione entrata ormai nell’uso comune, del
tutto irricevibile. Non solo perché pretende di utilizzare analisi in chiave geopolitica (la
Cina come unico baluardo rimasto contro l’imperialismo americano) per far evaporare e
giustificare i crimini cinesi contro le cosiddette ôminoranzeö, a partire dai tibetani. Si tratta
di crimini che l’anno delle Olimpiadi in Cina ha reso mediaticamente più visibili, ma che
continuano dal 1950, l’anno dell’occupazione militare dell’altopiano tibetano da parte
delle armate cinesi. Ma anche per una lunga serie di inesattezze di cui l’appello è
costellato. Consideriamole più da vicino.

1. E’ falso affermare, in primo luogo, che i tibetani chiedano l’indipendenza dalla Cina
ôcamuffandola da autonomiaö. E’ dal 1988, dunque da ormai venti anni, che il Dalai Lama
û senza mai deflettere da questa posizione - ha avanzato la richiesta di una effettiva
autonomia del Paese delle Nevi (prima in un discorso al Senato Americano e
successivamente al Parlamento Europeo). Autonomia significa rispetto della millenaria
cultura del Tibet e protezione delle sue tradizioni religiose, in una cornice istituzionale che
continuerebbe a vedere nelle mani di Pechino la titolarità della politica estera e della
difesa. Per intenderci, uno scenario che evoca la posizione dell’Alto Adige in Italia. Per
avere difeso questa posizione in modo instancabile, privilegiando l’autonomia rispetto alla
richiesta di indipendenza, il Dalai Lama è oggi oggetto di critiche da parte di aree stesse
della popolazione tibetana in esilio.

2. Vattimo dimentica che quell’ampia area, nel suo appello definita ôGrande Tibetö, altro
non è se non l’insieme dei territori da sempre appartenuti al Paese delle Nevi, e dopo
l’invasione direttamente annessi alle province cinesi limitrofe. E’ bene ricordare, al
riguardo, che la cosiddetta ôRegione Autonoma Tibetanaö è un prodotto artificiale, creato
dal regime cinese negli anni Sessanta del Novecento, dopo aver preso possesso del Tetto
del Mondo. Se il Tibet storico coincidesse davvero con la ôRegione Autonoma Tibetanaö û
quella piccola parte dell’antico territorio del Tibet considerato oggi ôTibetö dalla Cina û lo
stesso XIV Dalai Lama risulterebbe nato in territorio cinese. I fatti ci dicono invece che
l’Amdo, la regione di nascita dell’attuale Dalai Lama, è stata annessa da Pechino con
l’occupazione dell’altopiano tibetano. Qualche anno prima, tra il 1948 e il 1949, la
Repubblica Popolare Cinese aveva del resto occupato, e illegalmente incorporato manu
militari all’interno delle proprie frontiere, anche i territori indipendenti del Turkestan
Orientale (oggi denominato dai cinesi Xingjang) e della Mongolia meridionale (chiamata ai
nostri giorni Mongolia Interna).

3. E’ falso sostenere, come fa Vattimo, che la Cina costituisce oggi un paese effettivamente
multietnico e multiculturale. E’ vero invece che storicamente Pechino usa assoggettare le
etnie confinanti, schiacciandole militarmente per poi utilizzarle, dopo un processo di
sinizzazione forzata, come ôaree cuscinettoö a difesa dei propri confini contro le potenze
avversarie (era già accaduto rispetto alla Russia zarista a Nord, e all’impero britannico a
Sud). La stessa politica è stata mantenuta, addirittura accentuandosi, dopo la
proclamazione della Repubblica Popolare. E’ quindi del tutto fuori luogo paragonare
queste situazioni a quelle della Catalogna, della Scozia o della Corsica (per non parlare del
lombardo-veneto) come l’appello propone.

4. Vattimo sembra ignorare che in Tibet non è mai esistito un regime feudale caratterizzato
dal ôservaggio di massaö né che il Dalai Lama è mai stato considerato un cosiddetto ôdio-
reö dal proprio popolo (per quel che questa locuzione significa in Occidente; nel Tibet
buddista, e dunque non teista, l’espressione non ha senso alcuno). E’ fuori di dubbio che il
Tibet pre-invasione cinese, come documentano le analisi di autorevoli studiosi, abbia
avuto forme arcaiche di governo, certamente non democratiche secondo l’accezione post-
rivoluzione francese che ci è propria. Non di meno, non si possono applicare tout-court
all’antico Tibet le categorie del feudalesimo occidentale. Il Dalai Lama, a sua volta,
rappresenta dal XV secolo il simbolo stesso dell’identità del popolo tibetano, dei suoi
sentimenti più profondi e della sua unità. E’ opportuno ricordare, tra l’altro, che il Dalai
Lama è stato insignito del Premio Nobel per la Pace nel 1989.
Quella che Vattimo propone è dunque la lettura superficiale di chi, sulla base di una
visione eurocentrica, vuole ignorare le radici di una società in cui l’arte, la musica, il teatro
ma anche, ad esempio, la medicina erano praticati e salvaguardati all’interno dei
monasteri, vera istituzione cardine dell’antica società del Tibet in cui transitava almeno un
quinto dell’intera popolazione maschile. L’esiguità del numero di abitanti del Tetto del
Mondo (sei milioni di persone) diffusi all’interno di un territorio sterminato, più di due
milioni e mezzo di chilometri quadrati, consentiva un equilibrio ideale tra risorse naturali
e vita sociale nonostante l’arcaicità delle forme di governo e l’arretratezza tecnica. Un
equilibrio, va sottolineato, assai raro nelle regioni asiatiche circostanti dell’epoca. Questo
non significa, ovviamente, idealizzare il Tibet pre-invasione, certamente ricco di gerarchie
sociali e di diseguaglianze. Non di meno, non si pu? neppure utlizzare quelle strutture
arcaiche per giustificare la ôgenerosaö invasione cinese, causa di un milione e
duecentomila tibetani uccisi nell’arco di cinquant’anni per motivi direttamente o
indirettamente connessi alla presenza militare cinese (oltre ai tibetani eliminati perché
oppositori vanno ricordate le immani carestie, legate all’invasione, che hanno devastato la
popolazione autoctona). Oggi non esiste famiglia tibetana che non conti al proprio interno
almeno un congiunto ucciso per questi motivi.

5. Per suffragare la tesi del paese teocratico ôliberatoö dal giogo feudale non a caso
Vattimo non spende parola per ricordare le istituzioni democratiche che i profughi tibetani
hanno saputo creare in India in questi ultimi decenni, nonostante le enormi difficoltà
materiali e l’isolamento internazionale in cui si sono venuti a trovare: un parlamento
democraticamente eletto, un governo e un sistema giudiziario, una scuola di base e un
sistema sanitario funzionante. Si pu? verificare il tutto di persona visitando Dharamsala,
nel Nord dell’India, sede del governo tibetano in esilio. Né nel governo né nel parlamento
il Dalai Lama ha cariche direttive.

6. Colpisce infine, nell’appello di Vattimo, la difesa anacronistica forse dell’ultimo dominio
coloniale rimasto nel pianeta. Un dominio che non solo ha reso i tibetani (insieme ad
esempio agli uiguri o ai mongoli) una minoranza nel proprio paese a causa
dell’immigrazione forzata di coloni han; ma che li sottopone ad un vero e proprio, feroce
regime di apartheid, questo sì razzista e omicida. D'altronde, cosa aspettarsi da chi difende
e foraggia i generali che governano la Birmania, da un sistema che in cambio di petrolio
arma e copre chi sta sterminando gli abitanti del Darfourò
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da nessuno »

nessuno

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« Risposta #62 il: 04 Giugno, 2009, 20:29:53 pm »
A zsw e ad altri associni vorrei dire pacatamente quanto segue. Gli italiani rispettano il popolo cinese, e quei cinesi che si sono trasferiti a vivere in Italia. I cinesi hanno una tradizione di cultura millenaria. Sono persone oneste e laboriose, e hanno un grande rispetto per lo studio. Queste ed altre cose sono state notate, e sono le osservazioni che più di frequente si sentono fare sulla comunità cinese in Italia. La gente a volte pensa che la Repubblica Popolare Cinese su varie questioni abbia torto, e si impegna perché modifichi il suo comportamento. Ma questo non significa disprezzo o razzismo nei confronti dei cinesi. Aggiungo un'ultima osservazione. A Taiwan non sono razzisti contro i cinesi, e infatti sono cinesi anche loro. E tuttavia senza avere mai letto una sola riga di un quotidiano di Taiwan sono pronto a scommettere che i quotidiani di Taiwan sono pieni di articoli che riportano opinioni come quelle di Carmen Leccardi
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da nessuno »

Dalai

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« Risposta #63 il: 07 Giugno, 2009, 17:20:34 pm »
Citazione da: "Xaratos"
Citazione da: "kay_asuma"
Citazione da: "nessuno"
Tornando allo spunto iniziale di zsw. Il governo cinese ha le sue ragioni. Nelle manifestazioni anticinesi di marzo sono morte circa venti persone, soprattutto cittadini han che avevano dei negozi che sono stati incendiati e saccheggiati
http://www.corriere.it/esteri/09_aprile ... aabc.shtml

Ma i metodi del governo cinese sono estremamente brutali. L'esercito cinese tratta il Tibet come una nazione nemica occupata. In certe zone del Tibet i soldati sono più dei civili. Gli arresti illegali e gli omicidi di civili tibetani sono cose di tutti i giorni. Secondo l'esperienza dell'Europa (compresa l'Italia) queste situazioni portano guerre, terrorismo e un'infinità di violenze. Prima o poi il governo cinese sarà costretto a concedere l'indipendenza o una autonomia estremamente ampia ai tibetani oppure a cancellarli come se non fossero persone. Così almeno è successo in Europa in situazioni simili

Se gli arresti illegali e gli omicidi di civili sono cose di tutti i giorni, a quest'ora in tibet non girerebbe più un solo Tibetano.
Se la cina volesse veramente la fine dl tibet , lo avrebbe raso al suolo dal giorno della sua occupazione .
Il Tibet vedrà la sua indipendenza quando la cina non sarà più uno stato con il regime totalitario .

Che io sappia, il Dalai Lama chiedeva che fosse una provincia autonoma (se non libero) e gia mi pare che la RPC la consideri tale, la domanda che mi sorge allora cosa s'intende per "Provincia Autonoma"? Mi sa che il Dalai Lama intende una cosa, la RPC ne intende un'altra.

Che io sappia, in Cina ci sono due province autonome HK e il Tibet, ma allora, perché succede tutto 'sto fracasso se è GIA autonomo?


Nella RPC ci sono altre Regioni Autonome, ma HK è diversa, ha uno statuto speciale. L'autonomia concessa al Tibet è ridicola anche sulla carta infatti tutte le decisioni devono essere confermate dal governo di Pechino, il risultato è paradossale: ha più autonomia una semplice provincia. Nella realtà poi è ancora peggio perchè anche le poche garanzie non vengono rispettate, il Tibet è una colonia controllata con la paura e la violenza e l'identità e la cultura di un popolo vience cancellata.
Magari si arrivasse a una soluzione tipo HK anche per il Tibet, potrebbe essere un buon compromesso e metterebbe fine a molti dei problemi che conosciamo. Il Dalia Lama ormai da molti anni chiede una vera autonomia per il Tibet ma i cinesi hanno sempre respinto le sue proposte, anche se moderate e con la rinuncia dell'indipendenza.
Io non credo alle bugie del governo cinese, che guadagna solo tempo per annientare la capacità di resistenza tibetana e spero che in futuro il Tibet possa tornare ad essere libero e indipendete come è giusto che sia.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dalai »
P÷jong tendr÷ getzen nyi-÷ kyi, Trashic-nang humdu tromi zi, Nacho m³npi yule gye-gyur chi.

cavallo

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« Risposta #64 il: 07 Giugno, 2009, 19:41:33 pm »
in cambio io non credo alle bugie di chi fa finta di volere solo l'autonomia e intanto ha:
- un "governo in esilio", caratteristica connessa concettualmente solo con la rivendicazione dell'indipendenza, in tutto il Mondo;
- una pseudo-"vandiera nazionale" (idem);
- uno pseudo-"inno nazionale" (idem);
- adepti e corifei tibetani (come le organizzazioni giovanili che ruotano attorno al Dalai Lama) e stranieri che (anche nel post precedente su questo Forum) affermano di volere "in futuro il Tibet possa tornare ad essere libero e indipendete come è giusto che sia.", dimostrando pienamente cosa si nasconda malamente sotto la pseudorivendiocazione di una pseudoautonomia e dando in questo modo conferma ulteriore alla tesi della RPC sull'ipocrisia di quelle rivendicazioni ginto-autonomistichwe.

resta poi il fatto, che tutti i corifei delle rivendicazioni del Dalai Lama (quello vero, non chi ne imita in modo blasfemo la denominazione nel suo nick, naturalmente) dimenticano, che NESSUNO STATO DEL PIANETA NEGA LA SOVRANITA' piena e totale della RPC (come del resto prima dio lei della Cina Nazionalista e dell'Impero Cinese) sul Tibet e quindi ogni sua messa in discussione (al di là delle cortine fumogene "autonomistiche") é contraria alla decisione UNANIME dell'intera Comunità Internazionale e non solo del governo della RPC.

cosa che rende certi auspici assolutamente irrealistici, se non nel quadro (che evidentemente essi sottintendono) di una guerra civile stile ex-Yugoslavia ma immensamente più terribile che frantumi la Cina in staterelli guidati da regimi neofeudali; se é questo che si auspica, si abbia la sfacciataggine di affermarlo, se non é così si smetta di illudersi: nessuino Stato al Mondo appoggerà mai, oltre che con chiacchiere e cittadinanze ad honorem del tutto ininfluenti sulla posizione nei consessi internazionali he contano, un Tibet indipendente.

il che non esclude affatto un'evoluzione della RPC che accentui i livelli di autonomia (soprattutto culturale e linguistica) di talune aree a forte  presenza di realtà etniche non-Han, che é tutt'altra cosa...

...e intanto, fra 38 anni, HK sarà Cina al 100%, secondo gli accordi che stabilivano una TRANSIZIONE entro il 2047....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

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« Risposta #65 il: 07 Giugno, 2009, 21:29:22 pm »
Citazione
invasione cinese, causa di un milione e duecentomila tibetani uccisi nell’arco di cinquant’anni per motivi direttamente o indirettamente connessi alla presenza militare cinese


Quanto sopra è l'unica cosa che bisogna veramente sapere a proposito del Tibet. Regione autonoma o stato indipendente ha poca importanza, quello che è importante è che le cose non possono andare avanti come ora. Comunque il Tibet non è l'Alto Adige. La regione autonoma del Tibet è grande un quarto del territorio della RPC e ha sei milioni di abitanti. Probabilmente chi dice che deve essere creato uno stato indipendente ha ragione
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da nessuno »

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« Risposta #66 il: 07 Giugno, 2009, 23:02:39 pm »
l'idea che l'unica cosa da sapere suil Tibet per poter capire, farsi una propria opinione, analizzare, schierarsi se occorre sia un frase che riporta  un dato del tutto falso, mai confermato né dagli stessi separatisti filo-Dalai Lama, né dalla CIA e dagli USA, né da alcun altra fonte anticinese meno ridicola di quelle che inventano simili cifre (contraddette dai dati sulla popolazione tibetana anteriore alla nascita della RPC) é del tutto errata e priva di fondamento.

l'idea che senza affrontare la storia del Tibet, il mito falso della continuità inesistente della sua pretesa "cultura millenaria" identificata con una sottocorrente del buddhismo tantrico rimodellato dai dominatori sino-mongoli Yuan (che é cultura egemone in Tibet solo da circa 7 secoli ed ha sradicato con la violenza la religione tibetana tradizionale millenaria), i rapporti fra culture medievali tibetane e culture cinesi e mongole si possa affrontare un qualsiasi giudizio sulTibet é altrettanto errata e totalmente astorica.

il fatto che si mescolino affermazioni simili alla citazione di pareri filotibetani legittimamente di parte che discutono su concetti (tipicamente non discutibili senza far ricorso all'analisi storica) come "feudalesimo" ed alla comparazione con la realtà del SudTirol (AltoAdige) é una conferma che non ci si pu? affatto limitare a riferirsi ad un numero falso di morti per intendere di cosa si stia parlando; quel numero dimostra solo quanto sia facile inventare una cifra di deceduti superiore all'intera popolazione presente nel 1949, rendendo le proprie tesi palesemente assurde.

inoltre, citare la posizione (peraltro senza alcun limk e sotto forma di scommessa...) di ipotetici "giornali di Taiwan" sul Tibet mostra ulteriormente una profonda non conoscenza dei VERI fatti storici, giacché il Tibet era parte integrante della Repubblica di Cina dal 1911 al 1949, ossia inclusa la fase del governo di quei nazionalisti di Chiang che poi, dopo la loro sconfitta da parte di Mao, hanno dato vita all'énclave di taiwan e tale appartenenza era ovviamente riconosciuta da TUTTI gli Stati del Mondo (USA e GB in prima fila), per cui difficilmente i taiwanesi possono accettare le tesi di chi sostiene che il Tibet storicamente non fa parte della Cina e che ne é trattato come colonia da molto tempo!!!!

inoltre, sulla Storia tibetana e sul dominio cinese sul Tibet (assai più antico di quello dell'Italia sul SudTirol, della Francia sul Pas de Calais  e sulla Corsica, della Russia sulla Siberia, dell'Inghilterra sulla Scozia, ecc.....) ci sono state lunghe discussioni su questo Forum con decine di links di studi, saggi, riferimenti, anche di fonte buddhista, e sarebbe meno offensivo per tutti gli utenti che vi hanno partecipato se chi interviene ora prima leggesse quelle discussioni, invece di riscoprire ombrelli e ricitare dati del tutto privi di base e posizioni taiwanesi inesistenti.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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« Risposta #67 il: 07 Giugno, 2009, 23:58:42 pm »
Citazione da: "cavallo"
l'idea che l'unica cosa da sapere suil Tibet per poter capire, farsi una propria opinione, analizzare, schierarsi se occorre sia un frase che riporta  un dato del tutto falso, mai confermato né dagli stessi separatisti filo-Dalai Lama, né dalla CIA e dagli USA, né da alcun altra fonte anticinese meno ridicola di quelle che inventano simili cifre (contraddette dai dati sulla popolazione tibetana anteriore alla nascita della RPC) é del tutto errata e priva di fondamento.


Prova a scrivere nel form di ricerca di google "tibet 1200000 victims" o "tibet un milione duecentomila morti" e vedi che se ti sembra che l'unico a basarsi su questi dati sono io. La cifra di un milione e duecentomila vittime si riferisce ad un arco di tempo di cinquant'anni e non al 1949 come hai capito tu. Tiene conto degli effetti dell'invasione, delle carestie seguite all'invasione, della "rivoluzione cullturale", eccetera. La fonte originaria è un rapporto del governo tibetano in esilio. Aggiungo che le tue ricostruzioni sulla storia del Tibet sono dei grossolani falsi propagandistici e sarebbe facile dimostrarlo, ma non è questo lo scopo della discussione. In Occidente ci sono persone che credono che il governo cinese abbia una politica sbagliata in Tibet. Questo non significa che non abbiano rispetto dei cinesi, quelli che vivono in Cina e quelli che vivono qui. Questo era ci? che volevo dire, e ora chiudo la mia partecipazione a questa discussione
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da nessuno »

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« Risposta #68 il: 08 Giugno, 2009, 08:05:55 am »
faccio notare che l'itente nessuno:
- non ha potuto indicare una sola fonte anche anticinese seria (la CIA, i pegiori governi USA, ecc.), per non dire di Amnesty e altri meno ridicoli dei lamaisti neofeudali, che desse credito all'assurda cifra inventata di 1,2 milioni di morti, che é negata da tutte le STATISTICHE DEMOGRAFICHE sulla popolazione non-Han del Tibet e del tutto priva di base (naturalmente opriva dio base spalmandola dal 1951, anno della fine del potere lamaista feudalschiavista in Tibet ad oggi: non concentrandola sul 1949, cosa che non avevo mai scritto);
- che sarebe meglio rileggersi qualche pagina di statistica e di analisi demografica prima di avallare personalmente certe ridicole affermazioni che non tengono conto del vero andamento demografico della popolazione non-Han inTibet;
- che basare le proprie affermazioni sulla propaganda di un "governo in esilio" che é una chiara dimostrazione di volontà di INDIPENDENZA mentre proclama di volere SOLO l'autonomia, ossia mente spudoratamente é come basarsi sulle dichiarazioni di un lafro per sapere qualcosa su ub furto;
- che é comodo sostenere "potrei confutare quel che dici" senza farlo, senza POTERLO fare, senza usare uno straccio di fonte, link, analisi storicamente documentata ma ci? non rende più serio quel che si scrive senza alcuna base di conoscenza;
- che naturalmente nessuna risposta é stata data alla sottolineatutra dellacontraddizione, evidente per ogni lettore, fra l'affermare che sul Tibet basta solo il dato (falso) di quei morti ed i paragoni con l SuidTirol e il testio di analisi pseudostorica riportato, che evidentemente implicano una conoscenza del contesto storico che non si limita a quel dato (falso);
- che é del tutto legittimo e possibile criticare la RPC per la politica in Tibet e per molto altro senza essere irispettosi della RPC e dei Cinesi, tanto é vero he critici di tale politica e dispensatori di cittadinanze onorarie al Dalai Lama non hanno mai avallato infamie false come il "genocidio" dei Tibetani attribuito alla RPC; chi invece avalla tali infamie degne della propaganda hitleriana sui "poveri Tedeschi oppressi dei Sudeti", chi accusa un governo (cinese) di genocidio, chi auspica una indipendenza del Tibet he sarebbe possibile solo atraverso il sanguinario collasso della RPC in staterelli in guera fra loro dovrebbe profondamente vergognarsi della propria ipocrisia e dire con chiarezza che prova un grande fastidio perché la RPC non é più il Paese debole, esposto ai condizionamenti, agli sbocconcellamenti, alle infamie occidentali che ne hanno segnato la Storia nel XIX secolo e che non accetta che la Storia cinese in termini di formazione di uno Stato unitario (inclusi Tibet, Taiwan, Macao, HK, Mongolia interna) abbia la stessa legittimità di quelle italiana, francese, britannica, russa, ecc. .

forse perché i Cinesi non sono "bianchi", "cristiani", "europei".....?????

ahi ahi, quanto razzismo mascherato c'é dietro tutto questo da parte di chi onora con nomi di licei, vie, piazze, monumenti, libri di Storia gli "unificatori" alla propria nazione di Bretagna, SudTirol, Inguscezia, Scozia, Irlanda del Nord, Provenza, Pas de Calais, Siberia, Sicilia, Catalogna, Corsica, Sardegna, Alsazia-Lorena, Cecenia,  di chi nega diritti linguistico-culturali ed autonomie ai Corsi ed agli Occitani, ai Musulmani di Grecia ed a quelli di Bulgaria, alla minoranza ungherese in Romania ed ai Surabi polacchi, ai Russogoni delle Repubbliche Baltiche ed alle genti del Caucaso russo, di chi considera "Europa" la Guadaloupa, Ceuta e Melilla, le Falklands-Malvinas, la Nouvelle Caledonie, e fino a pochi anni fa HK!!!!

chissà perché la RPC avrebbe diritti storici minori di quelli delle nazioni europee se non in base ad una discriminante tipicamente razzista.....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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« Risposta #69 il: 08 Giugno, 2009, 12:09:35 pm »
Sembrano quei discorsi dei gruppi neonazisti, del genere "non è vero che Hitler ha sterminato 6 milioni di ebrei, erano solo 3 milioni"

La cifra di un milione e duecentomila vittime è attendibile, il dato in dettaglio è esposto qui
http://www.tibet.com/whitepaper/white5.html

MODE OF DEATH       U-TSANG   KHAM        AMDO     TOTAL

Tortured in prison   93,560         64,877        14,784     173,221

Executed      28,267         32,266        96,225    156,758

Killed in Fighting   143,253        240,410        49,042     432,705

Starved to death   131,072        89,916       121,982     342,970

Suicide           3,375         3,952         1,675       9,002

"Struggled" to death    27,951        48,840        15,940      92,731

Total:-          427,478   480,261       299,648    1,207,387

E' possibile che le vittime sia state di meno, perché queste statistiche difficilmente possono essere precise al dettaglio. E' anche possibile che le vittime siano state molte di più soprattutto a causa del "Grande Balzo in Avanti" i cui effetti non sono facili da calcolare e sono probabilmente sottostimati nelle statistiche cinesi (che sono manipolate e su questi temi non sono affidabili). La RPC tende a non fornire dati attendibili su quanta gente uccide o tortura e questo complica il calcolo. Infine se non sei convinto della cifra di un milione e duecentomila morti fornisci la tua di cifra, così contribuisci alla chiarezza della discussione. Per parte mia credo di avere già detto quello che avevo da dire e mi ritiro definitivamente dal topic
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« Risposta #70 il: 08 Giugno, 2009, 13:13:13 pm »
premesso che paragonare la messa in discussione di cifre false, fornite dal sedicente "governo in esilio" tibetano (non riconosciuto da ALCUNA NAZIONE al Mondo) con il negazionismo dell'Olocausto é una infame menzogna, giacché l'Olocausto é riconosciuto da TUTTI esclusi Ahmedinejad, Faurisson ed i neonazisti, esattamente al contrario dei pagliacci del governo tibetano in esilio" e delle loro cifre  del tutto false, che NON SONO RICONOSCIUTI DA NESSUNO e premesso che tale paragone é un ulteriore insulto dell'utente "nessuno" a chi le ha demistificate, aggiungo:

* non sono io che devo fornire alcuna cifra (peraltro rimando alle pagine di post e di links sul tibet che per 2 anni sono stati pubblicati su questo Forum), ma é chi scrive un post che deve giustificare la credibilità o la falsità di una cifra, che per il regolamento non é corretto trarre da donti senza riscontro, specie quando essa non corrisponde ad alcun dato demografico (a cui rimando: era tra i links già usati e non mi va di fare lo sforzo di ricitarlo per chi usa dati falsificati ed insulti): quei dati sono palesemente falsi e di fonte essa stessa falsa nel suo chiamarsi "governo in esilio" facendo finta di rivendicare solo l'autonomia, dfunque del tutto privi di valore ed inutilizzabili come argomento;
* la coerenza di chi afferma di  non voler reintervenire sul tema
("ora chiudo la mia partecipazione a questa discussione"...: idem del blasfemo dalai del Forum, che aveva promesso di non scrivere più se il ridicolo sonfaggio che aveva proposto lo avesse bocciato: dunque é un vizio tantrico-feudal-lamaista di dire "me ne vado" e restare sempre....)
e poi lo fa, senza peraltro aggiungere nulla di documentato  al dibattito, conferma la vuotezza di certi "ragionamenti", le contraddizioni fra il dire che basta la cifra dei morti e il disertare su "feudalesimo", "SudTirol/Alro Adige", ed altro, ecc.; essa é una caratteristica di tutti i "ragionamenti" filolamaisti che non possono mai fare riferimento alla Storia documentabile;
* implicare la questione del Balzo in Avanti (che non ha nulla  a che vedere con la repressione anti-tibetana ma semmai, come la Rivoluzione Culturale, con una politica interna innanzi tutto alla componente Han della popolazione cinese) é un ulteriore inutile tentativo di confondere le acque che conferma solo un metodo ascientifico, astorico, a-razionale di fare propaganda; si dà il caso, inoltre, che i morti per il  Grande Balzo in Avanti siano invece perfettamente documentati nelle statistihe demografiche cinesi, che da tempo non sono più segrete, quelle stesse che provano la falsità della cifra inventata dal sedicente "governo tibetano in esilio"; tutti gli studi USA (quindi non filocinesi ma non pagliacceschi come quelli del sedicente "governo in esilio") sul Grande Balzo in Avanti dimostrano che le cifre sono da almeno 15 anni perfettamente accessibili;
* naturalmente, nonostante l'essere reintervenuto contrariamente a quanto scritto, non una parola si é potuta citare, da gonti credibili, per smentire le considerazioni storiche da me sunteggiate, senza le quali ogni considerazione sul Tibet é meno che aria fritta;
* naturalmente, nessuna risposta e spiegazione alternativa viene data al fatto che NESSUNA NAZIONE del Pianeta nega l'appartenenza del Tibet alla RPC e che é falso che la posizione taiwanese sia differente, né potrebbe esserlo dato dhe le gorze egemoni di Taiwan sono le eredi del governo nazionalista cinese he prima del 1949 considerava 8con pieno acordo di TUTTO il Mondo) il Tibet suo territorio inalienabile.

Infine, credere che la illegittimità di una acquisizione storica (storica, non dell'epoca maoista, ribadisco, ma di secoli antecedente) di un territorio in uno Stato si basi solo nel caso della Cina sul numero di morti delle repressioni interne a quel territorio é argomento risibile ed antistorico (oltre che evidentemente venato di eurocentrismo razzista) che per essere reso efficace imporrebbe di valutare comparativamente i massacri compiuti in diverse epoche dagli Inglesi in Irlanda e Scozia, dai Francesi in Provenza e Vandea, dai Russi nel Caucaso ed in Siberia, dal Giappone contro gli Ainu (e non sto citando quelli coloniali, per non paragonare il Tibet a realtà coloniali che sono di tutt'altro genere), degli Iberocattolici contro i Moriscos ed i Marranos, dei Sabaudi conro le plebi siciliane e calabresi, ecc. o non citare affatto simili pseudoargomenti;

usare la strategia della menzogna, delle fonti false, dei "due pesi due misure", del "me ne vado ma no resto"..., del rifiuto della storicità pu? servire a creare un po' di confusione momentanea ma non cancella verità storiche assai  scomode per i corifei di vecchie e nuove sinofobie e di neofeudalesimi tantrico-lamaisti....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
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Dalai

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« Risposta #71 il: 10 Giugno, 2009, 20:27:39 pm »
Citazione da: "nessuno"
Sembrano quei discorsi dei gruppi neonazisti, del genere "non è vero che Hitler ha sterminato 6 milioni di ebrei, erano solo 3 milioni"

La cifra di un milione e duecentomila vittime è attendibile, il dato in dettaglio è esposto qui
http://www.tibet.com/whitepaper/white5.html

MODE OF DEATH       U-TSANG   KHAM        AMDO     TOTAL

Tortured in prison   93,560         64,877        14,784     173,221

Executed      28,267         32,266        96,225    156,758

Killed in Fighting   143,253        240,410        49,042     432,705

Starved to death   131,072        89,916       121,982     342,970

Suicide           3,375         3,952         1,675       9,002

"Struggled" to death    27,951        48,840        15,940      92,731

Total:-          427,478   480,261       299,648    1,207,387

E' possibile che le vittime sia state di meno, perché queste statistiche difficilmente possono essere precise al dettaglio. E' anche possibile che le vittime siano state molte di più soprattutto a causa del "Grande Balzo in Avanti" i cui effetti non sono facili da calcolare e sono probabilmente sottostimati nelle statistiche cinesi (che sono manipolate e su questi temi non sono affidabili). La RPC tende a non fornire dati attendibili su quanta gente uccide o tortura e questo complica il calcolo. Infine se non sei convinto della cifra di un milione e duecentomila morti fornisci la tua di cifra, così contribuisci alla chiarezza della discussione. Per parte mia credo di avere già detto quello che avevo da dire e mi ritiro definitivamente dal topic


Fai benissimo a ricordarlo! Quelle vittime non vanno dimenticate ne non vanno dimenticate neanche quelle morte, torturate, picchiate e arrestate lo scorso anno.
http://videos.nouvelobs.com/video/iLyROoafJ_qE.html

Quando finirà la distruzione dei tibetani? Il mondo che fa affari con la RPC fa finta di niente, solo belle parole sui diritti umani e la libertà per i popoli oppressi, questi governi occidentali e non che si vendono per denaro sporco di sangue innocente mi fanno ancora più schifo di quello cinese!  :x  Ipocriti e basta
Per fortuna non tutti stanno a guardare: il Dalai Lama ha ricevuto la cittadinanza onoraria anche di Parigi per i suoi sforzi verso una risoluzione pacifica della questione tibetana.
http://www.apcom.net/newsesteri/2009060 ... 63866.html
La lotta per il Tibet va avanti.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Dalai »
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« Risposta #72 il: 10 Giugno, 2009, 21:03:08 pm »
ognuno si aggrappa alle false coerenze che vuole;

c'é chi é contento della "cittadinanza onoraria" al Dalai Lama di Parigi, senza ricordare che Sarkozy ha precisato che in Francia i municipi decidono quel che vogliono senza implicare il governo, che la Francia riconosce sempre la totale appartenenza del Tibet alla Cina e senza ricordare l'atteggiamento umile con cui il governo francese ha chiesto SCUSA alla RPC per i "disturbi" nella fase preolimpica: se questa é la coerenza che piace rispetto alla denunciata ipocrisia, liberi di gloriarsene come "grande vittoria" della lotta lamaista.

c'é chi crede che sparare cifre palesemente false e smentite da ogni statistica, assecondare il sedicente "governo in esilio" che le diffonde senza l'avallo di ALCUNA fonte anche anticinese (CIA compresa) sia fare un buon servizio alla causa lamaista neofeudale tibetaba e non si accorge che in realtà sta facendo gratis propaganda alla RPC col mostrare il livello di menzogna di tale lamaismo "in esilio".

c'é chi delira paragonando il negazionismo dell'Olocausto (terribile evento accetato da tutti, tranne neonazisti, Faurisson e Ahmedinejahd) allo smascheramento dell'inconsistenza della propaganda del sedicente "governo in esilio" circa il genocidio dei Tibetani, non avallato, lo ripeto fino alla noia, da NESSUNO Stato o studio nel Mondo;

c'é chi strumentalizza il Tibet, proclama di volerne difendere la cultura definita falsamente millebaria, però continua ad usare come nick "Dalai" in modo blasfemo, ossia denominandosi col titolo che per la tradizione tibetana prodotta dalla dinastia dell'impero cinese Yuan , di origine mongola (come il termine stesso Dalai, che NON E' in lingua tibetana!) é riservato alla massima autorità religiosa del tibet, senza provare alcuna vergogna dinanzi a tale pratica blasfema;

c'è chi proclama di NON volere l'indipendenza ma SOLO l'autonomia, ma si dota di strumenti che esistono SOLO nei casi di rivendicazione di indipendenza e non di atonomia, come la bandiera NAZIONALE, l'inno NAZIONALE, il "parlamento in esilio", ecc.

c'é chi dice "me ne vado se non mi volete sul Forum" e poi ricompare più volte come i fiumi carsici, perché non riesce neppure a rispettare quel che dice di aver deciso lui;

e poi si ha il coraggio di prendersela con l'ipocrisia dei governi, quando tutto quel che si scrive e si fa gronda ipocrisia, negazione di se stessi  e dei principi sbandierati, contraddizione.

proprio vero che il Tibet dovrebbe gridare"dagli amici mi guardi Dio che dai nemici mi guardo io", se questi sono i suoi "difensori" (assieme ad un po' di neonazisti, ex-comunisti pentiti o no, transfughi del maoismo, razzisti padani, monarchici incalliti, sinofobi stipendiati, gauchistes parisiens bo-bo, ecc.), mentre non uno solo degli Stati del Mondo (evidentemente tutti "ipocriti" e "servi della Cina"!!!!) riconosce in alcun modo lo pseudodiritto all'indipendenza del Tibet!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)