Una domanda (un po' difficile) sull'antica storia cinese. - page 1 - Arte - Cultura - Storia - Associna Forum

Autore Topic: Una domanda (un po' difficile) sull'antica storia cinese.  (Letto 14662 volte)

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Van

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Una domanda (un po' difficile) sull'antica storia cinese.
« il: 02 Gennaio, 2006, 12:59:23 pm »
Sto documentandomi sulle filosofie dell’antica Cina ed in particolare su Confucio (K’ung fu-tse)  e Lao-Tse o (Laotzi) con l’obbiettivo di accrescere la mia conoscenza personale, ma anche quello di riuscire a scrivere qualche cosa da pubblicare nel web.

Sul web in italiano vedo spesso che si tende ad attribuire a Lao Tse un’esistenza leggendaria, questo, nonostante lo storico Sima Qian, o (o Ssu-ma Ch'ien), nelle sue ôMemorie Storicheö ne abbia confermato tanto la professione di Lao Tse come archivista nella biblioteca imperiale dello stato di Zhou, quanto il suo incontro con Confucio.

Probabilmente il tutto è dovuto a quest’altra frase che sempre Sima Qian, ha scritto nelle sue ômemorie storicheö al Capitolo LXIII Sima scrive: ½Di Laozi si pu? assicurare soltanto che, avendo amato l'oscurità più di ogni altra cosa, quest'uomo deliberatamente cancellò ogni traccia della sua vita?

La mia domanda è se è possibile collocare nel giusto ordine le affermazioni di Sima Qian e capire se esiste una ôverità storicaö quanto meno sull’esistenza di tale maestro, indipendentemente dal fatto poi se egli sia realmente il compilatore del ôTao te Chingö.

So che questo messaggio è come un foglio messo in una bottiglia affidata alla corrente dell’oceano ma almeno l’ho messa un po’ più vicina alla fonte delle informazioni che cerco. Per altro, se non avrò risposta, non ne avrò a male, perché so che ho fatto una domanda difficile.

Un saluto a tuttià..  :)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Van »
la bellezza è la vita, quando la vita rivela il suo profilo e benedetto. Ma voi siete la vita e siete il velo.
La bellezza è l\'eternità che si rimira in uno specchio. Ma voi siete l\'eternità e siete lo specchio.
(di Kahlil Gibran)

glaus

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« Risposta #1 il: 02 Gennaio, 2006, 13:36:05 pm »
Una curiosità: che libri hai usato per documentarti?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da glaus »

Van

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« Risposta #2 il: 02 Gennaio, 2006, 13:39:52 pm »
Citazione da: "glaus"
Una curiosità: che libri hai usato per documentarti?

In particolare ho un’edizione molto vecchia di un libro su Confucio intitolato ôConfucio û vita, massime e pensieriö, ma in merito a questa domanda ho cercato molto sul web.

Tu sai altre cose o fonti di informazioni valide in italiano?

:)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Van »
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glaus

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« Risposta #3 il: 02 Gennaio, 2006, 14:09:43 pm »
Sull'esistenza di Laozi e sull'attribuzione del Laozi non c'è molto; in ogni caso si tratta di articoli un po' tecnici scritti da sinologi per un ambiente accadamico, sebbene anche chi non sia addentro a certe problematiche pu? benissimo comprendere il contenuto di tali lavori.
Purtroppo, la stragrande maggior parte dei contributi è scritta in inglese o in cinese, tuttavia ti consiglio:

Anne Cheng "Storia del Pensiero Cinese" Einaudi 2voll.

Graham A.C. "La Ricerca del Tao. Il Dibattito Filosofico nella Cina Antica"

Il secondo, in particolare, è un testo imprescindibile se si vuole comprendere la filosofia cinese del periodo degli Stati Combattenti (forse quello di massimo splendore assieme alla nascita del buddhismo in Cina e a quello Song-Ming che vede la'affermazione del neocunfucianesimo), ma anche tecnico e se non si è abituati all'argomentazione filosofica (specie il capitolo sulla logica tardo-moista risulta ostico), poiché Graham in origine era un teologo, si possono incontrare un po' di difficoltà.

Per Confucio:

Confucio. "Dialoghi" Einaudi
Forse la migliore edizione dei Dialoghi mai apparsa in Italia

Fingarette "Confucio, il Sacro nel Secolare" Neri Pozza
Una delle più importanti, innovative e originali interpretazioni del pensiero di Confucio.

Per il Laozi (o daodejing)
Tao-te-ching. Adelphi

Per gli studi:
Schipper "Il Corpo Taoista" Ubaldini
Isabelle Robinet "Storia del Taoismo" Ubaldini

Per la controversia su Laozi..... quando torno in Italia (a giorni) ti saprò dire... :wink:
« Ultima modifica: 11 Gennaio, 2006, 13:30:47 pm da glaus »

Van

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« Risposta #4 il: 02 Gennaio, 2006, 14:34:24 pm »
Citazione da: "glaus"
Sull'esistenza di Laozi e sull'attribuzione del Laozi non c'è molto; in ogni caso si tratta di articoli o un po' tecnici scritti da sinologi per un ambiente accadamico, sebbene anche chi non sia addentro a certe problematiche pu? benissimo comprendere il contenuto di tali lavori.
Purtroppo, la stragrande maggior parte dei contributi è scritta in inglese o in cinese, tuttavia ti consiglio:

Per la controversia su Laozi..... quando torno in Italia (a giorni) ti saprò dire... :wink:

Ti ringrazio per la lunga lista di testi che mi hai fornito, (ho fatto un copia/incolla e la terrò sicuramente sotto mano).

Oltre ampliare la mie conoscenze di Taoismo e Confucianesimo, mi piacerebbe arrivare ad una chiarificazione sull’esistenza di Laotzi, per vedere se si pu? arrivare a dire ôsi è esistitoö, oppure, continuare ad affermare che ôla sua esistenza è leggendariaö.
Dirai: - cosa ci guadagni quando lo sai? û
Effettivamente non ci guadagno nulla, diciamo che mi piace la ricerca e la storia e sono contento quando posso contribuire, con informazioni che trovo, a fare chiarezza sia dentro di me che per altri.

Buon viaggio di ritornoà. :)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Van »
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glaus

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« Risposta #5 il: 02 Gennaio, 2006, 14:50:16 pm »
Quello che vorrei fare io (in parte) sarebbe occuparmi di filosofia cinese antica.... quindi....... anche l'inutile ha la sua utilità e forse questo lo rende così affascinante....
« Ultima modifica: 14 Febbraio, 2006, 21:26:40 pm da glaus »

KyoKusanagi

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« Risposta #6 il: 02 Gennaio, 2006, 18:12:59 pm »
Citazione da: "glaus"
Quello che vorrei fare io (in parte) sarebbe occuparmi di filosofi cinese antica.... quindi....... anche l'inutile ha la sua utilità e forse questo lo rende così affascinante....


Una risposta alla Dan Brown in "Codice da Vinci" :).
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da KyoKusanagi »

glaus

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« Risposta #7 il: 03 Gennaio, 2006, 02:05:14 am »
Citazione da: "KyoKusanagi"
Citazione da: "glaus"
Quello che vorrei fare io (in parte) sarebbe occuparmi di filosofi cinese antica.... quindi....... anche l'inutile ha la sua utilità e forse questo lo rende così affascinante....

Una risposta alla Dan Brown in "Codice da Vinci" :).


No....è Zhuangzi :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da glaus »

Van

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« Risposta #8 il: 03 Gennaio, 2006, 09:21:10 am »
Citazione da: "glaus"
No....è Zhuangzi :-D comunque non c’è da stupirsi perché ad esempio, se si cercano le prove storiche dell’esistenza di Gesù si scopre che esse sono molto poche, concentrate per lo più in pochi riferimenti dello storico Giuseppe Flavio, contemporaneo di Gesù.

àà.Buon giorno a tutti. :)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Van »
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glaus

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« Risposta #9 il: 03 Gennaio, 2006, 11:20:03 am »
Citazione da: "Van"
Citazione da: "glaus"
No....è Zhuangzi :-D comunque non c’è da stupirsi perché ad esempio, se si cercano le prove storiche dell’esistenza di Gesù si scopre che esse sono molto poche, concentrate per lo più in pochi riferimenti dello storico Giuseppe Flavio, contemporaneo di Gesù.

àà.Buon giorno a tutti. :)


Secondo la leggenda, Laozi sarebbe nato già vecchio e avrebbe avuto, se non sbaglio una gestazione di 81 anni, lo stesso numero dei capitoli che compone il Laozi.
Tra l'altro Laozi 老子 significa anche "vecchio (lao) bambino (zi)".
« Ultima modifica: 11 Gennaio, 2006, 13:32:07 pm da glaus »

glaus

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« Risposta #10 il: 06 Gennaio, 2006, 19:21:11 pm »
La questione che attanaglia gli studiosi, e non solo, è sapere se Laozi sia esistito e se sia stato effettivamente l’autore del Laozi. Le due questioni sono inseparabili.
Spero di soddisfare la tua curiosità e mi scuso fin da subito se potrò risultare troppo nozionistico (cosa questa che, purtroppo mi è naturale :cry:  :cry: à.).
Laozi non è solo identificato come Lao Dan, ma anche come lo storiografo Lao Dan 老儋 (Taishi Dan 太史儋) che nel 374 a.C. predisse l’ascesa del regno di Qin (che nel 221 a.C. unificò tutti gli Stati che un tempo costituivano la dinastia Zhou, dando vita al Primo Impero cinese) al Duca Xian e come Lao Laizi 老萊子, un contemporaneo di Confucio dello Stato di Chu, la cui opera intitolata col suo nome è riportata nel capitolo Yiwenzhi dello Hanshu:

老萊子十六篇。楚人,與孔子同時。

Se si escludono i dialoghi di fantasia presenti nel Zhuangzi, le prime testimonianze della vita di Laozi appaiono nello Shiji di Sima Qian e questo è generalmente il punto di partenza degli studiosi.
Possiamo individuare il nucleo della leggenda di Laozi come Lao Dan nel suo incontro con Confucio.
Fino al tempo di Sima Qian (145 û 90 a.C.) Lao Dan non è mai chiamato Li Er, né si dice che egli venisse da Chu:

老子者,楚苦縣厲鄉曲仁里人也。姓李氏,名耳,字聃,周守藏室之史也,
 ôLaozi era un uomo del villaggio di Quren, nel distretto di Lai, nello Stato di Chu. Il suo cognome era Li 李, il suo nome personale (名 ming) era Er 耳, il suo appellativo (字 zi) Dan聃. Era uno storiografo (史shi) responsabile degli archivi dei Zhouö (Shiji, cap 63).

Riferimenti molto sporadici nel Zhuangzi (capitoli esterni e misti) e nel L³shi Chunqiu di un filosofo di nome Guanyin, presumibilmente colui al quale Laozi presentò il Laozi prima della sua morte  sembrano indicare come la storia del viaggio di Laozi verso occidente fosse attestata nel 240 a.C (epoca di fine compilazione del L³shi Chunqiu).
Al contrario, l’incontro con Confucio è riportato in molti testi degli Stati Combattenti: il Zhuangzi, ad esempio ha non meno di sette racconti con Confucio protagonista, tutti inclusi nei capitoli esterni (precisamente nei capitoli 12, 13, 14, 21, 22); in uno di questi episodi, Lao Dan istruisce il saggio negli insegnamenti taoisti; in un altro Lao Dan è figurato come un archivista dei documenti della dinastia Zhou che riceve la visita di Confucio, recatosi per consegnare i dodici classici; in un altro episodio, Confucio si reca a Pei 沛 per indagare sul Tao.
La visita di Confucio a Lao Dan è registrata come un evento estremamente autorevole per i confuciani, al punto da essere riportata nel Liji (Lao Dan è un maestro di cerimonie e Confucio vi si rivolge per avere dei dubbi in merito.
Vi è poi un riferimento nei capitoli interni del Zhuangzi (3 e 5) che è la più antica menzione dell’incontro.
Un fatto notevole è che sia le fonti confuciane che quelle taoiste menzionano che nel momento in cui Confucio ricevette gli insegnamenti da Lao Dan, questi lo avrebbe sempre chiamato con il suo nome personale (Qiu). I taoisti si servivano di questo particolare per umiliare Confucio e i suoi insegnamenti, per quale motivo i Confuciani se ne sarebbero dovuti servire? Probabilmente (è la tesi di Graham) in origine sarebbero stati i taoisti a prendere in prestito questo episodio poiché, probabilmente, Lao Dan apparteneva ai Ru (termine tradotto impropriamente con ôconfucianiö); la stessa professione di archivista presso i Zhou fa pensare più a un confuciano che all’immagine di un taoista sfaccendato come Zhuangzi.
Ancora il L³shi Chunqiu: ôConfucio studio presso Lao Dan, Meng Su e Gui Qingshuö. I due ultimi maestri sono sconosciuti, ma quel che emerge non è che, a differenza di quello che accade nei capitoli esterni del Zhuangzi, Lao Dan converte Confucio al taoismo, bensì che Lao Dan stesso fosse di estrazione conuciana, un maestro di tradizionali norme rituali.
Come deve essere considerata la storia? Siamo così soliti considerare Lao Dan come il fondatore del taoismo (quindi come un maestro)  che non prendiamo mai in considerazione la possibilità che la storia originatasi sia in seno al confucianesimo che al taoismo sia in realtà un racconto di levatura morale che indichi la perseveranza e la caparbietà di Confucio nell’apprendere le tradizionali norme rituali al punto di rivolgersi ad un esperto come Lao Dan; tra l’altro, era una consuetudine dei taoisti prendere in prestito i portavoce dei loro nemici per farli diventare depositari del pensiero taoista stesso, quindi, nel momento in cui la scuola taoista assurse a ruolo di principale oppositrice di quella confuciana, quale migliore occasione nel presentare Lao Dan come fondatore del taoismo stesso per conferire autorità sia al testo (il Laozi) che alla scuola? E che vantaggi avrebbero avuto i confuciani, se Lao Dan fosse effettivamente stato il fondatore del taoismo, nel riconoscere come maestro di Confucio niente di meno che l’uomo che dette vita alla corrente rivale del maestro di Lu?
Abbiamo visto che le fonti taoiste che possono essere datate con precisione, come i capitoli interni del Zhuangzi e il L³shi Chunqiu, riportano l’episodio della visita di Confucio senza aggiungere alcun elemento mitologico o taoista, per cui, ritrarre un archivista Zhou (Lao Dan), professione questa adatta a un confuciano, che istruisce Confucio in un testo taoista e identificarlo come il fondatore del taoismo è un’operazione che dovrebbe essere fatta con cautela.
Non è dunque possibile provare l’esistenza di Lao Dan, né provare se egli sia stato un maestro (il compilatore del Laozi; il fondatore del taoismo), un esperto di norme rituali (Lao Dan), uno storiografo (Lao Dan老儋) o il compilatore del Lao Laizi老萊子).
Ci sarebbe da dire altro ma è meglio se mi fermo qui.
« Ultima modifica: 10 Gennaio, 2006, 10:30:41 am da glaus »

Van

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« Risposta #11 il: 06 Gennaio, 2006, 21:32:45 pm »
Citazione da: "glaus"
Laozi non è solo identificato come Lao Dan, ma anche come lo storiografo Lao Dan 老儋 (Taishi Dan 太史儋) che nel 374 a.C. predisse l’ascesa del regno di Qin

Se sei in Italiaàà Bentornato e comunque grazie per la tua pazienza nel rispondermi e per le ricche informazioni.  :)

So dell’abbinamento che Sima Qian aveva fatto tra lo storico Lao Tan e Laozi con questa frase: - Ci fu uno storico chiamato Tan che avvisò il duca di Qin dicendogli che il ducato di Qin e di Zhou si sarebbe fuso in un nuovo grande impero. Alcuni dicono che Tan era Laozi, altri dicono di noà. Nessuno ai nostri tempi sa quale sia la verità. û (Traduzione di Sima Qian fatta da A.C Graham)

Ma sei certo che in questa frase:

- Laozi non è solo identificato come Lao Dan, ma anche come lo storiografo Lao Dan 老儋 (Taishi Dan 太史儋) che nel 374 a.C. predisse l’ascesa del regno di Qin

û la data 374 sia esatta?
Perché c’è già una forte incoerenza in questa affermazione nel senso che, se è vero, come sembra che Laozi incontrò Confucio (551-479) nella biblioteca imperiale di Luoyang, intorno a quegli anni, (cioè gli anni in cui visse Confucio), egli, (cioè Laozi), non poteva essere ancora vivo nel 374.

D’altro canto di quell’incontro ne parlano sia Sima Qian che lo Zhuangzi ed io non credo alla tesi che Sima Qian, nelle sue memorie storiche, si ispirò allo Zhaungzi. Da quello che ho trovato in riferimento agli Shiji, Qian quando riferisce l’impressione di Confucio su Laotzi gli attribuisce queste parole:

Io so che l’uccello vola, che il pesce nuota, che le bestie camminano sulla terra. Gli animali si possono prendere alla tagliola, i pesci nelle reti, gli uccelli con le frecce. Quanto al ôdragoneö non ne so niente, so solo che sale al cielo portato dalle nuvole e dal vento. Oggi ho visto Lazi: egli è come il dragone.

Mentre l'impressione che disse Confucio su Laozi, è così riportato nel capitolo 14 dello Zhuangzi:

Posso dire di avere visto un drago che si scuoteva per mostrare al meglio il suo corpo (le sue energie?), che si agitava per mostrare, al meglio, il suo insegnamento, che soffiava nuvole dalle narici, e che si nutriva di Yin e Yang. Rimasi a bocca aperta, con la lingua a penzoloni senza riuscire neppure a balbettare. Come posso dire cosa penso di lui?

Nel resoconto di Qian NON si rileva la stessa enfasi, la stessa mistica presente nel testo taoista, d'altro canto è comprensibile che maestro Zhuang tendesse a dare di Laozi, (cioè del proprio maestro), un’immagine superiore a Confucio.
Ma il fatto che ci siano delle analogie come il paragone di Laozi col drago, o il rifiuto di Confucio di esprimere un giudizio su Laozi, non bastano a dire che i due resoconti siano presi l'uno dall'altro, ma semmai si pu? dire che Zhuang e Qian hanno dato diverse interpretazioni di un uguale penisero esposto da terzi.....

Nell’attesa che se hai voglia e pazienza chiariamo questo punto, ho preso le tue preziosissime informazioni e le confronterò con quelle che ho già in possesso e con le mie fonti.
Credo che convenga affrontare un punto alla volta perché come dici tu le cose sono tante complicate ed interconesse.
E mi raccomando se quanto cito come vero non rispecchia le tue conoscenze informami.

Da ultimo vorrei dire che se questo discorso potrebbe essere non di interesse generale, magari perché troppo specializzato, possiamo passare ai messaggi pvt.

Ni Hao a tutti....  :)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Van »
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Seconda parte pèer glaus
« Risposta #12 il: 06 Gennaio, 2006, 22:27:13 pm »
Citazione da: "glaus"
mentre non v’è traccia del funerale di Lao dan nei capitoli interni del Zhuangzi (lo strato più antico, presumibilmente composto da Zhuangzi).

Non vorrei mettere troppa carne al fuoco, ma secondo questa ricerca (di Ronnie Littlejohn pubblicata nel sito http://www.iep.utm.edu/l/laozi.htm che è anche il sito più ricco ed il più serio sull’argomento che ho trovato in internet), c'è traccia eccome anzi, sembra invece che proprio nel capitolo 3 del Zhuangzi, parlando della morte di Lao Tan si faccia l’abbinamento tra Laozi e Lao Tan (questo a meno che il mio inglese ôcapisca maleö, cosa che potrebbe anche essere). Lo lascio in inglese perché mi sembra che lo conosci.... yesò

Assuming that Lao Tan and Laozi are the same figure and counting the one dialogue in Mixed Ch. 27 attributed to Lao Laizi as Laozi, then there are eighteen ( 18 ) passages in which Laozi plays a role in the Zhuangzi. It is on the basis on Inner Chapter 3, The Secret of Caring for Life that we identify Lao Tan and Laozi. The passage begins "When Lao Tan died" but then when his disciple Ch'in Shih is attacked by his fellow students for only making three cries and then leaving the funeral hall, the text calls them "Laozi's disciples." Ch'in Shih's defense is "Your master happened to come because it was his time, and he happened to leave because things follow along. If you are content with the time and willing to follow along, then grief and joy have no way to enter." His association of the dead master with the students who are Laozi's disciples, and the opening of the chapter makes the identification of Lao Tan and Laozi pretty clear. Then, there are dialogues in which Lao Tan and Laozi are used interchangeably (see Outer Ch.14, Turning of Heaven and Mixed Ch. 27, Imputed Words). Other biographically significant material includes a reference to Laozi's being the keeper of the Royal Archives of the house of Zhou in Outer Ch. 13, The Way of Heaven.

Sulla tesi del Graham che il mito di Laozi nasca in seno al confucianesimo non mi quaglia molto, anche se concordo che un ôtaosistaö bibliotecario alla corte di Zhou male si abbina con la, diciamo, ônaturalezzaö, libertà ed estro, che il taoismo sembra esprimere.
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lOpinionista

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« Risposta #13 il: 07 Gennaio, 2006, 00:54:18 am »
Quello che ho da dire io non ti sarà molto d'aiuto Van, ma è una riflessione nata dal tuo interesse per la filosofia cinese...
E' bello vedere come ci siano tante persone interessate e appassionate alla nostra cultura, ma la cosa brutta è che, in un caso come il tuo, in cui ti rivolgi principalmente a "diretti" interessati (cinesi), l'unico a risponderti sia un italiano... Questo per dire che è un po' triste, almeno per me, il fatto che pochi di noi sappiano qualcosa sulla nostra storia...
Sarà bellissimo il giorno in cui su questo forum a rispondere a dubbi di questo genere saranno giovani cinesi della seconda generazione!!  :-)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da lOpinionista »

Van

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« Risposta #14 il: 07 Gennaio, 2006, 11:16:49 am »
Citazione da: "lOpinionista"
Questo per dire che è un po' triste, almeno per me, il fatto che pochi di noi sappiano qualcosa sulla nostra storia...
Sarà bellissimo il giorno in cui su questo forum a rispondere a dubbi di questo genere saranno giovani cinesi della seconda generazione!!  :-)

P.S. Il tuo intervento non serve direttamente alla mia ricerca ma serve ad allargare la mia comprensione.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Van »
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