RPC: scontri ad Urumqi/ 2 versioni - page 2 - Attualità - Associna Forum

Autore Topic: RPC: scontri ad Urumqi/ 2 versioni  (Letto 23645 volte)

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cavallo

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« Risposta #15 il: 07 Luglio, 2009, 13:05:30 pm »
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

nessuno

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« Risposta #16 il: 07 Luglio, 2009, 14:06:02 pm »
Lo schema di questa rivolta probabilmente è il seguente. C'è una grave provocazione, l'omicidio di due operai uighuri per motivi di odio razziale. Inizia una protesta, probabilmente violenta fin dall'inizio e con caratteristiche di guerriglia urbana. Questa protesta è il segno di un malessere profondo degli uighuri che va molto al di là del singolo episodio dell'omicidio degli operai. La polizia e l'esercito cinese intervengono, e fin qui nulla da dire perché avevano il dovere di riportare l'ordine se necessario usando la forza. In casi del genere si deve discutere di riforme e di cambiamenti o perfino di indipendenza ma dopo che le violenze sono finite, e solo su basi di correttezza e di legalità. Detto questo va anche specificato che la polizia e l'esercito della RPC si sono comportati con una violenza brutale e incontrollata che è eccessiva anche nell'ottica di chi pensa che ristabilire l'ordine era un dovere. Questo era già successo in Tibet, in piazza Tian an Men, e in altre situazioni ancora. Aggiungo che in questi momenti si vede per quale motivo in Occidente molti parlano di ampia autonomia o preferibilmente di indipendenza di determinate regioni della RPC. Gli amici cinesi secondo me dovrebbero capire che in certe situazioni l'indipendenza di una etnia è più un guadagno che una perdita, per tutti quanti. L'alternativa sono questi massacri e una vita che va avanti in un clima di violenza e di odio reciproco
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da nessuno »

wen

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« Risposta #17 il: 07 Luglio, 2009, 14:42:18 pm »
Citazione da: "nessuno"
Lo schema di questa rivolta probabilmente è il seguente. C'è una grave provocazione, l'omicidio di due operai uighuri per motivi di odio razziale. Inizia una protesta, probabilmente violenta fin dall'inizio e con caratteristiche di guerriglia urbana. Questa protesta è il segno di un malessere profondo degli uighuri che va molto al di là del singolo episodio dell'omicidio degli operai. La polizia e l'esercito cinese intervengono, e fin qui nulla da dire perché avevano il dovere di riportare l'ordine se necessario usando la forza. In casi del genere si deve discutere di riforme e di cambiamenti o perfino di indipendenza ma dopo che le violenze sono finite, e solo su basi di correttezza e di legalità. Detto questo va anche specificato che la polizia e l'esercito della RPC si sono comportati con una violenza brutale e incontrollata che è eccessiva anche nell'ottica di chi pensa che ristabilire l'ordine era un dovere. Questo era già successo in Tibet, in piazza Tian an Men, e in altre situazioni ancora. Aggiungo che in questi momenti si vede per quale motivo in Occidente molti parlano di ampia autonomia o preferibilmente di indipendenza di determinate regioni della RPC. Gli amici cinesi secondo me dovrebbero capire che in certe situazioni l'indipendenza di una etnia è più un guadagno che una perdita, per tutti quanti. L'alternativa sono questi massacri e una vita che va avanti in un clima di violenza e di odio reciproco


E gli Han a Xinjiang cosa dovrebbe fare?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da wen »
ô蒙古人除了马粪什么也没有留下ö

Gia_76

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« Risposta #18 il: 07 Luglio, 2009, 16:41:43 pm »
Considerando l'enorme popolazione cinese e la piccolezza del Paese è fuori questione smembrare la Cina, tutti sti staterelli da quattro soldi e per quattro gatti non servono a niente, il problema piuttosto è quello di integrare i non Han in modo da evitare che si sentano stranieri in patria, dandogli più spazio nei centri di potere economici, rispettando la loro autonomia, etc.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Gia_76 »

nessuno

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« Risposta #19 il: 07 Luglio, 2009, 17:26:41 pm »
Citazione da: "wen"
Citazione da: "nessuno"
Lo schema di questa rivolta probabilmente è il seguente. C'è una grave provocazione, l'omicidio di due operai uighuri per motivi di odio razziale. Inizia una protesta, probabilmente violenta fin dall'inizio e con caratteristiche di guerriglia urbana. Questa protesta è il segno di un malessere profondo degli uighuri che va molto al di là del singolo episodio dell'omicidio degli operai. La polizia e l'esercito cinese intervengono, e fin qui nulla da dire perché avevano il dovere di riportare l'ordine se necessario usando la forza. In casi del genere si deve discutere di riforme e di cambiamenti o perfino di indipendenza ma dopo che le violenze sono finite, e solo su basi di correttezza e di legalità. Detto questo va anche specificato che la polizia e l'esercito della RPC si sono comportati con una violenza brutale e incontrollata che è eccessiva anche nell'ottica di chi pensa che ristabilire l'ordine era un dovere. Questo era già successo in Tibet, in piazza Tian an Men, e in altre situazioni ancora. Aggiungo che in questi momenti si vede per quale motivo in Occidente molti parlano di ampia autonomia o preferibilmente di indipendenza di determinate regioni della RPC. Gli amici cinesi secondo me dovrebbero capire che in certe situazioni l'indipendenza di una etnia è più un guadagno che una perdita, per tutti quanti. L'alternativa sono questi massacri e una vita che va avanti in un clima di violenza e di odio reciproco

E gli Han a Xinjiang cosa dovrebbe fare?


Hai perfettamente ragione wen. Per esempio nella città di Urumqi dove si sono verificati gli scontri tra i manifestanti e la polizia gli han sono nettamente la maggioranza, circa il 70% della popolazione della città. La soluzione secondo me consiste nel concedere l'indipendenza alle province abitate solo dagli uighuri e nel mantenere sotto la sovranità cinese o in una amministrazione speciale le zone a popolazione prevalentemente han o a popolazione mista. Questa per esempio è la soluzione che adottarono gli inglesi quando concessero l'indipendenza all'Irlanda. Le zone lontane dall'Inghilterra e dove non c'erano inglesi diventarono province della Repubblica Irlandese. L'Irlanda del Nord dove c'erano molti inglesi rimase nel Regno Unito con una amministrazione speciale. Certo il precedente non sembra di quelli che portano buona fortuna, è un fatto noto che c'è stato il terrorismo per decenni in quella zona. Tuttavia io non vedo altre soluzioni. Non si pu? nemmeno andare avanti come adesso
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da nessuno »

nessuno

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« Risposta #20 il: 07 Luglio, 2009, 17:34:06 pm »
Citazione da: "Gia_76"
Considerando l'enorme popolazione cinese e la piccolezza del Paese è fuori questione smembrare la Cina, tutti sti staterelli da quattro soldi e per quattro gatti non servono a niente, il problema piuttosto è quello di integrare i non Han in modo da evitare che si sentano stranieri in patria, dandogli più spazio nei centri di potere economici, rispettando la loro autonomia, etc.


Questa sarebbe la cosa migliore ma non so se pu? funzionare
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da nessuno »

cavallo

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« Risposta #21 il: 07 Luglio, 2009, 18:38:26 pm »
non voglio entrare nel nocciolo della questione che é molto complessa e che é trattata in modo interessante nell'articolo pubblicato nella homepage, ma quando trovo falsi storici palesi non posso non reagire;
le seguenti parole dell'utente "nessuno" dimostrano come sarebbe utile che noi Occidentali prima conoscessimo meglio la NOSTRA storia e poi cercassimo di capire cosa avviene in Kurdistan, Kashmir, Tibet, Xinjiang, ecc.;
"Questa per esempio è la soluzione che adottarono gli inglesi quando concessero l'indipendenza all'Irlanda. Le zone lontane dall'Inghilterra e dove non c'erano inglesi diventarono province della Repubblica Irlandese. L'Irlanda del Nord dove c'erano molti inglesi rimase nel Regno Unito con una amministrazione speciale. Certo il precedente non sembra di quelli che portano buona fortuna, è un fatto noto che c'è stato il terrorismo per decenni in quella zona."

1) la distinzione in Irlanda non é stata per niente fatta sulla base di "dove ci stavano gli Inglesi", dato che di "Inglesi" (in termini etnici, di origine geografica, ecc.) nell'Ulster ce ne stavano ben pochi (a parte i solsati e i funzionari , peraltro spesso SCOZZESI), ma le contee che sono rimaste sotto il dominio britannico sono quelle A MAGGIORANZA PROTESTANTE e non a maggioranza inglese (le due cose coincidevano nel XVII secolo, non più ora, dopo 3 secoli di insediamento britannico....);

2) non é stata una concessione britannica ma il risultato di un compromesso fra le tesi indipendentiste irlandesi e il volere britannico successivo a:
* 350 anni di lotta irlandese conro i dominatori vritannici;
* una rivolta generalizzata (repubblicana oltre che cattolica) scoppiata nel 1916; tale compromesso é stato in effetti una ulteriore violenza contro l'unitarietà dell'Irlanda e come tale é stato vissuto dagli Irlandesi cattolici e repubblicani (2 concetti niente affatto etnici come invece "Inglesi");

3) la lotta della popolazione cattolica irlandese (attraverso resistenza armata, proteste disarmate, reisstenza passiva, disobbedienza civile, scioperi della fame, ecc.) dalla spartizione dell'Irlanda ad oggi non pu? essere banalmente ridotta alla sola componente terroristica (a cui la GB ha risposto con carceri speciali, torture, massacri, sparatorie su funerali, detenzioni senza processi, ecc.) ma ha componenti pacifiche, culturali, perfino musicali importantissime e dimostra che quel modello auspicato dall'utente "nessuno" non é solo "un precedente che non porta fortuna" perché ha alimentato il terrorismo, ma é assurdo, inumano, irrealizzabile tanto che ora GB, Repubblica d'Irlanda e Nordirlandesi (cattolici e protestanti, a parte estremisti dei due campi) stanno sviluppando finalmente la transizione verso scelte del tutto diverse;

4) l'errore/orrore di fondo é però un altro e consiste (in molti casi nel Mondo) nella VOLUTA confusione fra livelli del tutto diversi di problemi che necessitano invece di soluzioni del tutto differenti:

> un conto é il SACROSANTO DIRITTO di qualsiasi minoranza etnico-linguistica/culturale/religiosa (in genere diventata tale per cause storiche in aree dove non era affatto minoranza o dentro Stati creatisi storicamente: Xinjang, SudTirolo, Euzkadi, Irlanda del Nord, Kabilic, Corsica, ecc.) di vedere rispettate e valorizzate le proprie caratteristiche cultuirali, linguistiche e religiose: questo diritto sacrosanto NON HA NULLA A CHE VEDERE (se non nelle tesi strumentali dei separatisti) con il separatismo, l'indipendenza, il pan-qualchecosa (panturchismo, panslavismo, panalbanesismo,  pangermanesimo, ecc.) e si risolve se si vuole con provvedimenti che vanno da quelli adottati per il SudTirolo a  quelli adottati per la Catalogna;

> un conto assai diverso é la RIVENDICAZIONE DI UNA CORRISPONDENZA FRA ETNIA (spesso definita falsamente su base religiosa come nella ex-Yugoslavia) E SOVRANITA' NAZIONALE (parziale= autonomia; TOTALE = indipendenza) che si basa sul concetto RAZZISTA di "NAZIONE=ETNIA", ossia di STATO MONOETNICO. come sostenuto dai Kossovari albanesi, dai lamaisti tibetani, da settori dei separatisti corsi, dai separatisti uighuri, dalle frazioni più fascisteggianti dell'ETA basca, ecc.:  questo errore/orrore ha già dimostrato di recente le sue conseguenze nelle infami "pulizie etniche" nella ex-Yugoslavia e nel Caucaso e in passato nella "partition" britannica  del subcontinente indiano, nei progetti nazisti e nelle deportazioni alla fine della 2a Guerra Mondiale in Europa e anche solo ipotizzare una simile "soluzione" per il Xinjiang o il Tibet (e perché no per la Mongolia Interna o le aree cinesi a minoranze "secondarie", per il Friuli, per la Bretagna, per la Val d'Aosta, per la Kabilya,  per la Corsica, per il Quebec, per la Sicilia, per le Fiandre, per la Scozia, per la Cecenia, per il Kashmir, per il SudTirol, per l'Alsazia, per il Galles, per la Guadaloupa, ecc., ecc.?????) é spalancare le porte alla legittimazione di genocidi e abomini senza limite.
« Ultima modifica: 08 Luglio, 2009, 08:26:00 am da cavallo »
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« Risposta #22 il: 08 Luglio, 2009, 08:15:14 am »
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

zsw

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« Risposta #23 il: 08 Luglio, 2009, 14:40:25 pm »
che vergogna i media italiani......non fanno altro che gridare al massacro e a lanciare accuse contro la Cina e ha dare notizie inventate da loro come il fatto che tutte le vittime sono tutte di etnia uiguri massacrati dalla polizia cinese....ma non è discriminazione quella loro negli confronti dei civili innocenti cinesi di etnia Han che sono la maggior parte delle vittime????? perchè considerano sempre chi massacra i civili innocenti(donne,bambini compresi)di etnia Han sono sempre i buoni e quindi manifestanti "PACIFICI"?????e poi secondo loro che deve fare il governo cinese in questi casi??? lasciarli fare???se non ci fosse tutto quel spiegamento di forze dell'ordine di sicuro ci sarebbe un massacro vero e proprio e di sicuro non si tratta di centinaia di morti.... specialmente adesso che anche i Han vogliono lo scontro per vendicarsi....
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da zsw »

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« Risposta #24 il: 08 Luglio, 2009, 14:54:35 pm »
In questi giorno ho seguito i vari forum che trattano questa situazione e ho notato che ci sono due posizioni:
-quelli che non sono mai stati in Cina e quindi seguono il fatto solo con i media italiani sono quelli che accusano la Cina
-quelli che sono in Cina e la conoscono bene e certi sono anche presenti li e vedono con i loro occhi la situazione sono quelli che accusano i media italiani
Mi meraviglio anche il fatto che qui nessuno ha ancora sottolineato il fatto che i tg italiani mandano sempre quelle immagini su questa vicenda fanno sempre passare per uiguri quelle donne che sono coperte di sangue,la mamma con imbraccio figlia, l’uomo che è seduto con la faccia massacrato di botte eccà  che vergognaàà.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da zsw »

vasco reds

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« Risposta #25 il: 08 Luglio, 2009, 15:47:19 pm »
Citazione da: "zsw"
che vergogna i media italiani......non fanno altro che gridare al massacro e a lanciare accuse contro la Cina e ha dare notizie inventate da loro come il fatto che tutte le vittime sono tutte di etnia uiguri massacrati dalla polizia cinese....ma non è discriminazione quella loro negli confronti dei civili innocenti cinesi di etnia Han che sono la maggior parte delle vittime????? perchè considerano sempre chi massacra i civili innocenti(donne,bambini compresi)di etnia Han sono sempre i buoni e quindi manifestanti "PACIFICI"?????e poi secondo loro che deve fare il governo cinese in questi casi??? lasciarli fare???se non ci fosse tutto quel spiegamento di forze dell'ordine di sicuro ci sarebbe un massacro vero e proprio e di sicuro non si tratta di centinaia di morti.... specialmente adesso che anche i Han vogliono lo scontro per vendicarsi....

Citazione da: "zsw"
In questi giorno ho seguito i vari forum che trattano questa situazione e ho notato che ci sono due posizioni:
-quelli che non sono mai stati in Cina e quindi seguono il fatto solo con i media italiani sono quelli che accusano la Cina
-quelli che sono in Cina e la conoscono bene e certi sono anche presenti li e vedono con i loro occhi la situazione sono quelli che accusano i media italiani
Mi meraviglio anche il fatto che qui nessuno ha ancora sottolineato il fatto che i tg italiani mandano sempre quelle immagini su questa vicenda fanno sempre passare per uiguri quelle donne che sono coperte di sangue,la mamma con imbraccio figlia, l’uomo che è seduto con la faccia massacrato di botte eccà  che vergognaàà.


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« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

zsw

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« Risposta #26 il: 08 Luglio, 2009, 20:40:00 pm »
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lorenzoshaolin

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lorenzo
« Risposta #27 il: 08 Luglio, 2009, 22:20:42 pm »
io ho visto video in cui la minoranza etnica,nel mio caso tibet, distruggeva negozi dei cinesi han,come fanno qui i noglobal.....penso sia uguale nello xinjiang..ma dai noi fanno vedere e dicono solo cose contro il governo cinese...delle minoranze etniche che danno fuoco alla citta' non ne parlano mai...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da lorenzoshaolin »

vasco reds

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Re: lorenzo
« Risposta #28 il: 08 Luglio, 2009, 22:33:16 pm »
Citazione da: "lorenzoshaolin"
io ho visto video in cui la minoranza etnica,nel mio caso tibet, distruggeva negozi dei cinesi han,come fanno qui i noglobal.....penso sia uguale nello xinjiang..ma dai noi fanno vedere e dicono solo cose contro il governo cinese...delle minoranze etniche che danno fuoco alla citta' non ne parlano mai...


un po' come da noi che è sempre colpa di chi governa o della polizia, ma nessuno dice che prima i manifestanti violenti mettono a ferro e fuoco la città o i luoghi dove "dovrebbero manifestare pacificamente" con caschi, bottiglie bastoni estintori ecc.ecc. salvo poi dire che siamo in uno stato di polizia o polizia fascista..... pasolini si rivolterebbe nella tomba
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da vascoexinhong »

lorenzoshaolin

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lorenzo
« Risposta #29 il: 09 Luglio, 2009, 10:24:51 am »
infatti vasco....è per questo che io mi arrabbio.....il problema dei diritti umani in Cina li conosciamo tutti...ma in Italia la gente parla come se qui ci fosse una vera democrazia,dove regna la giustizia e ogni cittadino ha i suoi diritti.....la Cina viene descritta dalle tv come un posto dove i soldati sono appostati con i fucili come cecchini,dove chi sbaglia paga....invece la Cina è un posto dove si puo' girare e sentirsi liberi e sicuri ( certo non facendo i cretini per la strada),dove la gente ti guarda perchè sei straniero, ma è sempre gentile e cordiale....poi è logico che nei posti dove ci sono problemi di rivolte i soldati non ti fanno passare..ma questo accade anche da noi....vedi G8,vedi partite di calcio la domenica....
invece noi italiani(molti) guardano male gli stranieri,li offendono anche senza motivo,oppure li facciamo aspettare fuori dalle questure per ore come fossero animali...alla fine noi saremo quelli civili e loro i criminali....almeno sarebbe bene stare zitti...per criticare bisognerebbe essere veramente migliori di chi si critica....
da noi si protegge i cattivi e si lasciano i buoni in balia degli eventi...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da lorenzoshaolin »