ASSISTENZA SANITARIA - Richieste di Aiuto - Associna Forum

Autore Topic: ASSISTENZA SANITARIA  (Letto 2058 volte)

0 Utenti e 2 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

alfa

  • Livello: Straniero / Laowai ben inserito
  • ***
  • Post: 522
    • Mostra profilo
ASSISTENZA SANITARIA
« il: 25 Luglio, 2009, 03:54:43 am »
Ciao ragazzi grazie dell'attenzione.

Ho un amico clandestino cinese,che ha bisogno di fare una gastroscopia.

Sapete indicarci quale strada prendere per curarsi?
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da alfa »

cavallo

  • Livello: Cittadino del Mondo
  • *****
  • Post: 14.723
  • Sesso: Maschio
  • silvio marconi, antropologo e ingegnere
    • Mostra profilo
(Nessun oggetto)
« Risposta #1 il: 25 Luglio, 2009, 11:10:04 am »
a Firenze, come in altre cittß italiane,  ci sono moltisimi medici che rifiutano di segnalare (denunciare) gli immigrati irregolari che si presentano alle ASL, agli ospedali, ai centri di analisi ed ai pronti soccorso  (come invece puo" avvenire sulla base della infame nuova legge leghista); per sapere quali sono e che procedura seguire per la gastroscopia, rivolgetevi ad uno dei seguenti riferimenti:

ARCI FIRENZE
http://www.arcifirenze.it/

EMERGENCY FIRENZE
http://www.emergency.firenze.it/chisiamo.htm

CARITAS FIRENZE
http://www.caritasfirenze.it/

CGIL FIRENZE
http://www.firenze.cgil.it/
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

nessuno

  • Livello: Straniero / Laowai ben inserito
  • ***
  • Post: 418
    • Mostra profilo
(Nessun oggetto)
« Risposta #2 il: 25 Luglio, 2009, 16:04:22 pm »
Premetto che non ho assolutamente intenzione di iniziare una polemica, ma questo è un tema molto importante su cui è sbagliato diffondere informazioni false che possono spingere le persone a degli errori in scelte che riguardano la loro salute. I medici NON POSSONO denunciare un immigrato irregolare. Non potevano denunciarlo nemmeno in base al testo precedente del decreto sulla sicurezza. L'idea secondo cui un clandestino poteva essere denunciato in base al testo precedente era solo una delle interpretazioni possibili, e la meno credibile di tutte. Era basata sul principio che per la legge italiana il medico è un pubblico ufficiale obbligato a denunciare i reati di cui viene a conoscenza e perci? se l'immigrazione clandestina diventa reato deve denunciare l'immigrato clandestino. Ma questa deduzione è molto meno automatica di quello che sembra. Il medico è un pubblico ufficiale che svolge un lavoro molto particolare, basato su un specifica deontologia professionale. Se ad esempio un mafioso si presenta gravemente ferito in ospedale il medico non è obbligato a denunciarlo e anzi non pu? denunciarlo, perché il diritto del paziente alla vita prevale su qualsiasi altra considerazione. Questo sarebbe impossibile per un pubblico ufficiale come un poliziotto, ma è espressamente previsto dalla legge per il medico.

Comunque, proprio per sgombrare il campo da qualsiasi dubbio di interpretazione il testo del decreto sulla sicurezza è stato riscritto in modo da escludere la possibilità di denuncia da parte del medico.
http://www.repubblica.it/2009/04/sezion ... zza-5.html

In conclusione:

UN IMMIGRATO IRREGOLARE PUO' ANDARE IN QUALSIASI OSPEDALE COME CHIUNQUE ALTRO. PER I MEDICI DEGLI OSPEDALI ITALIANI NON C'E' NESSUNA DIFFERENZA TRA UN IMMIGRATO CHE HA I DOCUMENTI E UNO CHE NON LI HA
« Ultima modifica: 25 Luglio, 2009, 16:21:53 pm da nessuno »

nessuno

  • Livello: Straniero / Laowai ben inserito
  • ***
  • Post: 418
    • Mostra profilo
(Nessun oggetto)
« Risposta #3 il: 25 Luglio, 2009, 16:11:48 pm »
Citazione da: "cavallo"
a Firenze, come in altre cittß italiane,  ci sono moltisimi medici che rifiutano di segnalare (denunciare) gli immigrati irregolari che si presentano alle ASL, agli ospedali, ai centri di analisi ed ai pronti soccorso  (come invece puo" avvenire sulla base della infame nuova legge leghista); per sapere quali sono e che procedura seguire per la gastroscopia, rivolgetevi ad uno dei seguenti riferimenti:

ARCI FIRENZE
http://www.arcifirenze.it/

EMERGENCY FIRENZE
http://www.emergency.firenze.it/chisiamo.htm

CARITAS FIRENZE
http://www.caritasfirenze.it/

CGIL FIRENZE
http://www.firenze.cgil.it/


Se un immigrato irregolare si fida di più di questi centri pu? andare in questi o in altri centri dove i medici dicono apertamente che non vogliono denunciare gli stranieri senza documenti. Ma l'affermazione che uno si rifiuta di denunciare gli immigrati irregolari di per sé non ha molto senso. O la legge prevede l'obbligo di denuncia oppure non lo prevede. Un medico non pu? decidere se vuole rispettare la legge oppure no perché la scelta non dipende dalla sua volontà. Se la legge dice che c'è l'obbligo di denuncia il medico che si rifiuta di effettuare la denuncia viene processato e condannato per favoreggiamento. Un centro medico dove si commettono regolarmente dei reati viene chiuso e i medici possono essere interdetti dall'esercizione della professione, cioè in parole povere costretti a cambiare lavoro
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da nessuno »

cavallo

  • Livello: Cittadino del Mondo
  • *****
  • Post: 14.723
  • Sesso: Maschio
  • silvio marconi, antropologo e ingegnere
    • Mostra profilo
(Nessun oggetto)
« Risposta #4 il: 25 Luglio, 2009, 20:03:45 pm »
trovo interessante aprire una polemica (con molte volute inesattezze) affermando che non si vuole fare polemica (un po come quando prima di insultare i Neri, i Cinesi, i Rom molti Italiani dicono: <premesso che non sono razzista...>).

ebbene io la polemica non la temo affatto e allora...avanti!

innanzi tutto alcune questioni di metodo:

1) io NON HO indicato, come erroneamente ha letto nessuno (cito: <questi centri>, riferimento errato), dei CENTRI particolari di tipo medico in cui andare ma delle Organizzazioni (di diverso orientamento) che a Firenze ed in tutta Italia stanno agendo concretamente per consigliare e sostenere i migranti irregolari a far fronte alle itgnobili norme razziste del pacchetto sicurezza e dei suoio intrecci con altre normative; i riferimenti che ho dato sono in grado di svolgere un appoggio concreto che chi imnvece crede nel formalismo e nel bisogno di adeguarsi alle logiche razziste certo non fornisce, dopo di che la gastroscopia va fatta in una struttura del Servizio sanitario pubblico nelle formne garantite da tale appoggio;

2)  se si riapre una discussione che ha occupato settimane sul forum non ha nulla di corretto saltare il dibattito, i links, le fonti autorevoli citate in quella discussione: in effetti non significa neppure fare polemica ma solo difendere quel che  resta indifendibile senza riandare a quei riferimenti, correttamente.


e veniamo ai punti di contenuto trattati da nessuno:

A) < I medici NON POSSONO denunciare un immigrato irregolare. Non potevano denunciarlo nemmeno in base al testo precedente del decreto sulla sicurezza>
FALSO: il link postato http://www.repubblica.it/2009/04/sezion ... zza-5.html
afferma correttamente che dopo una campagna realizzata da tutte le Organizzazioni mediche, dalle ONG, dai sindacati, dalle Associazioni dei Giuristi (e di cui ci sono chilometri di dibattiti e links su questo Forum per chi lu vuole leggere, a fronte di tentativi meschini di minimizzarne la portata da parte di 1-2 utenti...) il governo  ha ritenuto maggiormente furbo NON ESPLICITARE nel pacchetto sicurezza (di cui peraltro maroni deve  emanare i Regolamenti applicativi...) quella falsa POSSIBILITA' denunciata dai giuristi come  EFFETTIVO OBBLIGO per tutti gli operatori sanitari di segnalare (denunciare) i migranti irregolari.

ma si da il caso che le Associazioni dei Medici e dei Giuristi (rimando ai link delle preceedenti discussioni: un po" di fatica fa bene alla salute...) hanno svelato che quel pacchetto sicurezza ha introdotto il REATO di immigrazione clandestina e che i funzionari delle ASL (medici, infermieri, personale amministrativo, ecc.) sono OBBLIGATI a SEGNALARE QUALSIASI REATO e di conseguenza ANCHE questo, contro quel che ipocritamente  si sostiene, quindi NON CAMBIANO La INFAMIA DEL PROVVEDIMENTO E LE CONSEGUENZE.

B) <. L'idea secondo cui un clandestino poteva essere denunciato in base al testo precedente era solo una delle interpretazioni possibili, e la meno credibile di tutte. Era basata sul principio che per la legge italiana il medico è un pubblico ufficiale obbligato a denunciare i reati di cui viene a conoscenza e perci? se l'immigrazione clandestina diventa reato deve denunciare l'immigrato clandestino. Ma questa deduzione è molto meno automatica di quello che sembra. Il medico è un pubblico ufficiale che svolge un lavoro molto particolare, basato su un specifica deontologia professionale. Se ad esempio un mafioso si presenta gravemente ferito in ospedale il medico non è obbligato a denunciarlo e anzi non pu? denunciarlo, perché il diritto del paziente alla vita prevale su qualsiasi altra considerazione. Questo sarebbe impossibile per un pubblico ufficiale come un poliziotto, ma è espressamente previsto dalla legge per il medico. > non un solo riferimento viene portato per sostenere questa tesi: non un link e nulla che controbatta ilm parere delle Associazioni di categoria che forse se ne intendono un pochino: non mi spreco a rispondere ad argomenti autoreferenziali e senza fonti;


C) < l'affermazione che uno si rifiuta di denunciare gli immigrati irregolari di per sé non ha molto senso. O la legge prevede l'obbligo di denuncia oppure non lo prevede. Un medico non pu? decidere se vuole rispettare la legge oppure no perché la scelta non dipende dalla sua volontà.>
TRIPLAMENTE ERRATO:
- tutti possiamo decidere se rispettare o vuiolare una legge, medici compresi, pagandone le conseguenze, altrimenti non ci sarebbe stata alcuna evoluzione storica dai tempi in cui si aiutavano a fuggire gli schiavi (era reato) ad oggi;
- come spiega il giudice Caselli (che anche per questo a qualcuno ha dato tanto fastidio da denigrarlo in modo infame su questo forum) nel suo ultimo libro ESISTONO LEGGI che si ha il DOVERE, non il diritto, di violare, attraverso la obiezione di coscienza, il rifiuto di obbedienza, ecc., pagandone se necessario il prezzo, dato che si tratta dui leggi inumane, contro le Convenzioni Internazionali, contro lo spirito della Carta della ONu e di quella della Ue e della Costituzione; Caselli fa un esempio interessante: nel 1938 vennero approvate le famose leggi razziali antisemite: VIOLARLE ERA REATO MA ERA PURE DOVERE CIVICO E MORALE; posso anche ricordare la battaglia dei medici e della associazione AIED per il diritto allo aborto sicuro, gratuito e assistito, che portava tanti medici ad essere denunciati negli anni sessanta;
- il proclamare tale disobbedienza civile (una pratica usata dai Neri in Usa e in Sudafrica, da Gandhi, dai Radicali negli anni sessanta in Italia, dai manifestanti antisovietici a Praga nel 68, ecc. e che di senso ne ha eccome per chi non ha livelli di conoscenza della Storia assai bassi) ha un doppio significato in questo caso: tranquillizza i migranti e mostra che non tutti gli italiani sono assuefatti alle logiche leghiste razziste;

dopo di che vediamo se si tratta di fare o no polemica: sono pronto in entrambi i casi, ma sulla base di riscontrri e della sana rilettura di quel che sta sul forum da tempo (copmpreso un ampio elenco dell;e strutture che si pronunciarono contro la legge infame, di ogni orientamento salvo la destra razzista) , altrimenti scrivere diventa  inutile passatempo
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)

dorian

  • Livello: Cittadino del forum di AssoCina
  • ****
  • Post: 1.252
    • Mostra profilo
(Nessun oggetto)
« Risposta #5 il: 25 Luglio, 2009, 20:14:49 pm »
un medico non ha l'obbligo di denuncia con il decreto...
(da verificare i compartamenti dei singoli medici..e ce ne sono di quelli che non aspettano altro...perchè non sanno o sanno solo con molta approssimazione cosa sia la deontologia medica |)
che dire poi delle altre persone presenti nei vari contesti... e sono moltissime quelle...che non aspettano altro che fare "piazza pulita"  in virtù e forti del decreto anzi legge della repubblica !

p.s.
spesso nei centri di cui si fida un immigrato ci sono medici e altre persone nell'ambito della sanità degnissime...
per curricula personale e per capacità reale !

p.s.s.
maroni dixit : non sono hitler...
excusatio non petita !
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da dorian »

nessuno

  • Livello: Straniero / Laowai ben inserito
  • ***
  • Post: 418
    • Mostra profilo
(Nessun oggetto)
« Risposta #6 il: 26 Luglio, 2009, 01:03:45 am »
Citazione da: "dorian"
un medico non ha l'obbligo di denuncia con il decreto...
(da verificare i compartamenti dei singoli medici..e ce ne sono di quelli che non aspettano altro...perchè non sanno o sanno solo con molta approssimazione cosa sia la deontologia medica |)
che dire poi delle altre persone presenti nei vari contesti... e sono moltissime quelle...che non aspettano altro che fare "piazza pulita"  in virtù e forti del decreto anzi legge della repubblica !

p.s.
spesso nei centri di cui si fida un immigrato ci sono medici e altre persone nell'ambito della sanità degnissime...
per curricula personale e per capacità reale !

p.s.s.
maroni dixit : non sono hitler...
excusatio non petita !


Capisco perfettamente che l'idea di segnalare alla polizia una persona che ha bisogno di assistenza medica è una vergogna e sono d'accordo. Il punto fondamentale però è proprio che non è possibile una cosa del genere. La scelta non è lasciata al singolo medico, al suo senso della deontologia professionale, alle sue convinzioni politiche o altro. Non è possibile. Punto. Se la legge non lo consente e la polizia interviene lo stesso su segnalazione di un medico il provvedimento di espulsione è nullo e l'avvocato difensore ottiene che questo venga riconosciuto dal tribunale. Inoltre il medico rischia una sanzione dall'ordine dei medici. Per parte mia non ho nessuna voglia di imbarcarmi in una discussione sgradevole e polemica. Ma deve essere chiaro che gli argomenti secondo cui in Italia un immigrato senza documenti non pu? andare in ospedale sono del tutto falsi. E il tempo lo dimostrerà perché il decreto sicurezza è stato approvato e vedremo presto se è vero che i medici denunciano i loro pazienti oppure no
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da nessuno »

cavallo

  • Livello: Cittadino del Mondo
  • *****
  • Post: 14.723
  • Sesso: Maschio
  • silvio marconi, antropologo e ingegnere
    • Mostra profilo
(Nessun oggetto)
« Risposta #7 il: 26 Luglio, 2009, 06:18:24 am »
trovo assai comodo e scorretto tirare  il sasso e ritirare la mano, facendo affermazioni non suffragate da ALCUNA fonte autorevole e che CONTRASTANO con quanto detto da tutte le fonti elencate nel precedente dibattito sul Forum (ne elenco alcune per dimostrare la differenza di autorevolezza fra chi proclama autoreferenzialmentem che <gli argomenti secondo cui in Italia un immigrato senza documenti non pu? andare in ospedale sono del tutto falsi> senza dimostrarlo assolutamente e coloro che di questi temi si occupano professionalmente ed in forma organizzata da lungo tempo: Ordine dei Medici, Medicins sans Frontieres Italia, Emergency, Ordine degli Anestesisti, Forum Giuristi Democratici, ARCI Solidarieta", ecc.).

per chiudere quindi questa inutile discussione che non riesce neppure a mantenersi al livello della polemica ma scivola assai in basso a causa della totale assenza di riferimenti che tentino di giustificare le minimizzazioni scritte, faccio notare che il Governo ha impugnato la legge regionale toscana sulla immigrazione esattamente a causa del fatto che essa garantisce diritti sanitari paritari anche agli immigrati irregolari e rende imposibile la segnalazione alla autorita' dei migranti irregolari; faccio infine notare che un conto risulta il DOVERE del medico di curare (che le nuove norme infami a parole non impediscono, salvo vanificarlo facendo decrescere il ricorso al servizio sanitario nazionale da parte dei migranti irregolari per paura, cosa verificatasi perfino IN VISTA della loro approvazione: si vedano le affermazioni del Prof. Morrone citati nel dibattito precedente su questo Forum), un conto la questione della SEGNALAZIONE DI REATO, che rappresenta altrettanto un dovere, tanto che l"esempio fatto nel precedente post da nessuno risulta del tutto errato, stante che un medico certamente NON HA DIRITTO DI NON CURARE un mafioso ma SE NON LO SEGNALA COMPIE UN REATO, come provato in decine di casi di latitanza in ospedali.

Per riassumere: anche nella nuova versione da cui si ha deciso di cancellare un ESPLICITO riferimento alla denuncia degli irregolari (che risultava giuridicamente pleonastica stante che le leggi intrecciano i loro effetti e non vanno lette isolatamente) le nuove infami leggi razziste configurano come REATO la immigrazione irregolare in Italia e i medici sono da sempre TENUTI a segnalare i reati di cui vengano a conoscenza nel loro servizio, pena denuncia; nel caso di una situazione come lo status di irregolarita"nella immigrazione il confuifgurare tale situazione come reato rappresenta una forma di criminalizzazione di una categoria umana e sociale intera e quindi in questo caso entrano in contrasto la deontologia medica (e lo spirito civico democratico) e una legge infame, per cui i medici hanno in forma singola ed organizzata diritto civile (non certo formale) a praticare la disobbediebnza a tale legge razzista, come proclamato appunto dallÍrdine dei medici stesso, che ha garantito assistenza legale a chi non rispetta questo intreccio perverso di norme.

chi sostiene il contrario si erge al di sopra di organismi come Ordine dei Medici, ecc.: complimenti per il suo senso del ridicolo.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da cavallo »
"anche se voi vi credete assolti, siete lo stesso coinvolti" (Fabrizio De André)