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Autore Topic: Convivenza  (Letto 14213 volte)

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Giochidiparole

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« Risposta #15 il: 22 Febbraio, 2006, 21:27:32 pm »
Citazione da: "just_fra"
A parità di prezzi grazie al cavolo che la cina offre un prodotto migliore.

Questa è un'offesa in pieno stile. E' come dire che i cinesi non riusciranno mai a raggiungere i livelli occidentali! Però don't worry, sottovalutavano negli anni '80 anche i giapponesi. Poi sony è didventata quella che è. Copiando, in principio.
E i cellulari coreani della samsung e lg 3 o 4 anni fa erano quel che erano. Ma sono diventati quel che sono.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Giochidiparole »

BlackPepper

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« Risposta #16 il: 22 Febbraio, 2006, 22:15:48 pm »
Citazione da: "just_fra"
A parità di prezzi grazie al cavolo che la cina offre un prodotto migliore. Ma io parlavo di qualità in generale, ad esempio se comprate un mobile all'ikea e lo paragonate ad un altro mobile prodotto in italia noterete la differenza. Perchè secondo me il lavoro manuale in Cina non è ancora ai livelli degli altri stati industrializzati.  
Tengo a precisare che io non mi lascio influenzare dai mass media, dico solo quello che vedo in generale...forse mi sbaglio, sono solo miei pensieri.


A parità di prezzi col cavolo che vivi così bene in Italia! Pure io parlo di qualità! Non ho capito se sei cinese o italiano e poco mi importa, ma quello che dici è offensivo (almeno per me) e denota tanta ignoranza (o cecità se vogliamo usare un termine più elegante). Se paragoni un mobile dell'Ikea con uno fatto in Italia lo credo bene che si nota la differenza... costa 10 volte meno!! Il lavoro manuale in Cina non è al livello dei paesi industrializzati??!?! Scusa se te lo dico, ma in che mondo vivi??? Ci sei mai andato in Cina? Hai mai visto COSA si produce in Cina? Hai visto cosa sono capaci di fare gli artigiani cinesi? Beh, se non hai visto non sai cosa ti perdi. Forse non ti fai influenzare dai mass media ma nemmeno cerchi di guardare oltre la superficie....

(Scusa per il tono ma le tue parole mi hanno fatto veramente arrabbiare!)
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da BlackPepper »
Sorridi sempre anche se il tuo sorriso è triste, perchè più triste di un sorriso triste c´è la tristezza di non saper sorridere. - J.M.

Sephiroth

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« Risposta #17 il: 23 Febbraio, 2006, 00:05:53 am »
Mah, una ventina di anni fa si diceva la stessa cosa dei prodotti made in taiwan.
Ora sono il piu' grande produttore mondiale di componentistica elettronica!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Sephiroth »
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
Ludwig Wittgenstein (1889 - 1951)

glaus

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« Risposta #18 il: 23 Febbraio, 2006, 08:31:54 am »
Citazione da: "BlackPepper"
E' proprio questo stato di continua "lotta" tra cinesi e italiani che mi fa preferire la vita in Cina a quella in Italia; là mi sentirei comunque diversa, è vero, ma almeno sarei in terra "amica". Il problema che tu hai sottolineato non sarebbe così drammatico se non fosse allo stesso tempo un conflitto tra due nazionalità diverse.

Con la metalità tendenzialmente italianizzata che mi ritrovo, mi viene più spontaneo pensare che siamo noi dalla parte del torto, anzi, la consapevolezza di esserlo e di non poter far niente per cambiare il nostro stato mi rende ancora più straniera di quanto mi senta già. Molto spesso il "successo" del cinese si basa sulla violazione di alcune regole, e ci? infastidisce molto il popolo che ci ospita, che per contro si sente "onesto".

Ora, io non ci trovo niente di male a violare una regola o legge se non si reca danno a nessuno: se mi va di lavorare 18 ore al giorno anziché 12 non vedo perché me lo si dovrebbe vietare (naturalmente se non disturbo il vicino), visto che la vita è mia e decido io cosa farne, e se ho bisogno di una mano non penso che sia così mostruoso chiedere l'aiuto di mio figlio che ha appena 5 anni, mica sono così disumana da metterlo a fare cose fuori dalla sua portata (tante volte un'educazione "lavorativa" sin da piccoli aiuta il bambino a crescere con una metalità più responsabile, non come i bambini viziati di oggi che da adulti invece di andare a cercare lavoro aspettano che il lavoro trovi loro!).

Comunque, tornando al discorso Sarpi, se questa zona è stata "colonizzata" dai cinesi non è così tragico da protestare tanto duramente: non penso sia stata usata la forza per mandare via i negozianti italiani, anzi, sicuramente sono stati "ripagati" bene visto che hanno rinunciato alla loro attività. Quindi se la protesta fosse solo per il fatto che ci sono troppe atività cinesi, penso che i residenti della zona dovrebbero lamentarsi con i connazionali che si sono "venduti" al "nemico". Ma se ci sono problemi di convivenza dovuti a determinati comportamenti da parte della comunità cinese, allora si dovrebbe parlarne in maniera pacifica, civile e costruttiva, cercare dei compromessi invece di mettersi a fare ostruzionismo in tutto e per tutto. Non conosco la situazione del quartiere Sarpi e non so se ingrosso+dettaglio vi sia vietato, ma se non fosse vietato lo trovo solo un vantaggio per i poveri cittadini vittime del carovita; per quanto riguarda i commercianti italiani che si sentono messi fuori gioco slealmente, potrebbe essere utile un dialogo, tra commercianti cinesi e italiani, per venire ad una soluzione che consideri i punti di vista di ambe le parti.

Capisco perfettamente che alcuni modi di fare di noi cinesi possa dare fastidio a chi non è abituato, e in questo penso sia compito nostro essere il più possibile "discreti", in quanto ospiti di una nazione che ci ha gentilmente accolto. Ma capisco anche che per noi è difficile estraniarci dal nostro modo di fare, dalla nostra tradizione e quasi impossibile abbandonare il nostro "stile" per quanto riguarda il lavoro. La vendita all'ingrosso affiancata a quella al dettaglio è tipica dell'ingrosso cinese (come i vari CinaMercato, basati su un modello tipicamente cinese) e penso sia dovuta ad una necessità tipicamente materialistica: chi compra tanto vuole risparmiare e chi vende all'ingrosso vuole vendere il più possibile, per cui si tratta di un vantaggio per entrambi.
Anche il fatto di dormire nei laboratori è tipico del modello cinese, tra l'altro molto vicino al modello inglese della rivoluzione industriale.

Mi scuso con ziner per essermi dilungata oltre il tema della discussione, ma trovo che siano riflessioni importanti per capire meglio questa situazione. Spero che da questo topic possano nascere delle risoluzioni per il probema e soprattutto sarebbe interessante sentire il parere di chi si trova dall'altra parte.


Prendo spunto dalle affermazioni di BP per stendere alcune riflessioni
Purtroppo, ovunque (e sottolineo ovunque, tanto in Italia quanto in altri paesi, Cina, U.S.A., Francia, Germania, etc...) esistano comunità straniere ci saranno problemi di incomprensione e di "lotta".
Ci si augura che vi siano sempre persone civili che possano dialogare tra le culture più variegate esistenti in un Paese.
Ma il fatto di doversi scontrare con delle mentalità così diverse spesso porta anche a dover affrontare problemi di tipo giuridico. Uno di questi è il modo in cui lavorano i Cinesi.
Come dice Sephiroth, la Cina sta vivendo ora la sua rivoluzione industriale, ma ci? non significa che questa debba essere esportata in Italia. Non c'è nulla di male nel far lavorare un bambino (quante ore? quanti giorni? Andrebbe specificato.....); nel nord Italia, ragazzini di tredici anni (sono certo che anche quell'età - non necessariamente cinque o sei anni - sia buona per iniziare a rendere responsabile un ragazzo) iniziano già a formare la loro mentalità "lavorativa".
Quando, però, si scoprono in Italia laboratori clandestini sullo stesso modello di quelli cinesi, questo è un reato e va perseguito. Mi spiace.
Forse a qualcuno tutto ci? potrà sembrare ingiusto, ma esistono delle leggi e dovrebbero essere rispettate.
Le leggi che BP si sente di violare spesso sono infrante a danno di altre persone perché non tutti, anzi ben pochi, la pensano come lei. Detto fatto, moltissime imprese italiane e non delocalizzano la produzione e si spostano in Asia Orientale. Perché? Perchè in quei paesi il costo del lavoro è bassissimo, mancando spesso assistenza sanitaria, assicurazione contro infortuni, ferie pagate, contributi, sindacati. Se si aggiungono tutti questi fattori, il costo del lavoro sale vertiginosamente e, di conseguenza, anche il costo del prodotto. Moltissimi lavoratori sono minorenni e dormono nei laboratori tanto tipici del modello cinese dopo aver lavorato per una quindicina di ore. A volte sono scappati dalle campagne dove stavano in condizioni ben più misere.
Non è solo una questione di mentalità nel commercio, ma anche di mentalità nei confronti dei diritti dei lavoratori. Ovvio che se la Cina decide di perseguire questo tipo di politica lavorativa, nessuno lo impedisce, devono essere gli stessi lavoratori cinesi a lottare per i loro diritti e per un trattamento dignitoso per un essere umano , ma se le medesime condizioni di lavoro devono essere esportate anche in Italia o in un altro Stato, allora le cose cambiano. Non è solo un problema di sentirsi "onesto", si tratta di rispettare le leggi del paese che accoglie un cittadino straniero.
 
Volevo poi ricollegarmi con il discorso di just_fra (che è cinese. Bastava leggere il suo primo post di questo topic...) sul basso costo dei prodotti cinesi. A volte la qualità dei prodotti cinesi è scadente perché fatta con materiali scadenti per ridurre al minimo le spese e consegnare un prodotto a bassissimo costo: io stesso in Cina ho preso due giacche e dopo nemmeno una quindicina di giorni le cerniere si sono rotte e le tasche bucate.
A volte la qualità è buona; a volte capita di trovare sul mercato prodotti niente affatto contraffatti ma originali perché non immessi nel mercato ma scartati o deviati, o aventi un minimo difetto di produzione (es, una tasca cucita male). Tali esemplari non li vedremo mai in una boutique o in un negozio ma presso le strade o in un negozio di qualche cittadino straniero che non ne ricaverebbe nulla se li riproponesse ai costi esorbitanti che ci si aspetta debbano essere valutati.
Tutti questi prodotti spesso sono stati manufatti in Cina. In Italia (paese a caso) rimangono solo, nel senso di Made in Italy, direzione strategica, progettazione e design.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da glaus »

just_fra

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« Risposta #19 il: 23 Febbraio, 2006, 10:47:34 am »
Citazione da: "BlackPepper"

A parità di prezzi col cavolo che vivi così bene in Italia! Pure io parlo di qualità! Non ho capito se sei cinese o italiano e poco mi importa, ma quello che dici è offensivo (almeno per me) e denota tanta ignoranza (o cecità se vogliamo usare un termine più elegante). Se paragoni un mobile dell'Ikea con uno fatto in Italia lo credo bene che si nota la differenza... costa 10 volte meno!! Il lavoro manuale in Cina non è al livello dei paesi industrializzati??!?! Scusa se te lo dico, ma in che mondo vivi??? Ci sei mai andato in Cina? Hai mai visto COSA si produce in Cina? Hai visto cosa sono capaci di fare gli artigiani cinesi? Beh, se non hai visto non sai cosa ti perdi. Forse non ti fai influenzare dai mass media ma nemmeno cerchi di guardare oltre la superficie....

(Scusa per il tono ma le tue parole mi hanno fatto veramente arrabbiare!)


Ecco hai detto bene, un mobile dell'ikea costa 10 volte meno: ora fai un rapporto "costo articolo/stipendio medio" dei 2 paesi, dovresti trovare un coefficiente numerico circa uguale, ora immagina i 2 articoli in questione e dimmi quale prodotto ha la qualità migliore.

Esempio: supponiamo che 1euro=10yuan ; e che la vita in cina costi 10 volte meno.
                   ITALIA
                   1000 euro :       (costo articolo)
                    800 euro =       (stipendio medio)
                    1.25
 
                   CINA
                   100 euro :         (costo articolo)
                   80  euro =         (stipendio medio)
                   1.25

Il coefficiente è pressochè uguale (ho arrotondato un pochino), quindi ora possiamo passare alla qualità, giudicate voi!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da just_fra »

just_fra

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« Risposta #20 il: 23 Febbraio, 2006, 11:21:17 am »
Mettere un bambino di 10 anni a lavorare con i ritmi di un adulto, sarebbe come rubare al bambino l'infanzia! I bambini un giorno cresceranno, e diventeranno la nuova generazione di adulti, e questi adulti che non hanno avuto un'adeguata istruzione, non conosceranno i propri diritti, e si lasceranno trascinare dai piu "potenti" accogliendo positivamente ogni loro decisione...
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da just_fra »

aron

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« Risposta #21 il: 23 Febbraio, 2006, 12:01:51 pm »
Citazione da: "just_fra"
Mettere un bambino di 10 anni a lavorare con i ritmi di un adulto, sarebbe come rubare al bambino l'infanzia! I bambini un giorno cresceranno, e diventeranno la nuova generazione di adulti, e questi adulti che non hanno avuto un'adeguata istruzione, non conosceranno i propri diritti, e si lasceranno trascinare dai piu "potenti" accogliendo positivamente ogni loro decisione...


Si vede che nn hai mai capito niente della vita! 8) è facile parlare dei diritti con la Cina, ogni paese supera la Cina nei diritti anche quelli dell'Africa. Ma che senso ha avere dei diritti se nn riesci nemmeno a sopravivvere?
  Sono più importante i diritti o la vita di una persona?  I cinesi nn sono scemi. Se sono ricchi nn lavorano nemmeno gli adulti.  
Se vuoi parlare dei diritti comincia con l'Italia che si definisce paese sviluppato!  è il terzo paese per contraffazione, il sud Italia nn ha acqua potabile, pessima libertà di informazione, e molti italiani nn arrivano al fine mese...  Allora ti chiedo un paese sviluppato si pu? permettere tutto questo? è il peggiore dei paesi sviluppati, e io dico se gli italiani continuano  a dire scemenze finiranno anche peggio di adesso. Perchè ormai la Cina o l'India ha superato l'Italia per la scienza :lol: . E finite di dire diritti che non sapete nemmeno voi cosa significano. oh continuate anche a farlo visto che è la vostra ultima misera carta. La cina sta crescendo e tra dieci anni verranno anche i diritti allora l'Italia dirà ma siamo più forti nel calcio... :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da aron »

Sephiroth

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« Risposta #22 il: 23 Febbraio, 2006, 13:40:35 pm »
A parte tutto il resto, ma spero che non crediate alle gigantesche menzogne che dicono i giornali riguardo al lavoro di bambini nei laboratori cinese!
i bambini cinesi in italia sono con la famiglia, *nessun* genitore si sogna di mandare bambini all'estero a lavorare da soli. Essendo la famiglia ad esercitare la potesta' e non un datore di lavoro, dato che l'essere umano coltiva per fortuna ancora legami filiari, mi pare completamente irragionevole anche solo pensare che i bambini vengano sfruttati in famiglia.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Sephiroth »
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
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Alexblue

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« Risposta #23 il: 23 Febbraio, 2006, 14:06:42 pm »
Citazione da: "just_fra"
Citazione da: "BlackPepper"

ne, un mobile dell'ikea costa 10 volte meno: ora fai un rapporto "costo articolo/stipendio medio" dei 2 paesi, dovresti trovare un coefficiente numerico circa uguale, ora immagina i 2 articoli in questione e dimmi quale prodotto ha la qualità migliore.

Esempio: supponiamo che 1euro=10yuan ; e che la vita in cina costi 10 volte meno.
                   ITALIA
                   1000 euro :       (costo articolo)
                    800 euro =       (stipendio medio)
                    1.25
 
                   CINA
                   100 euro :         (costo articolo)
                   80  euro =         (stipendio medio)
                   1.25

Il coefficiente è pressochè uguale (ho arrotondato un pochino), quindi ora possiamo passare alla qualità, giudicate voi!


si vede ke nn sei mai stato in Cina, in Cina lo stipendio nn verra' mai a costare 80% del costo del prodotto, invece in italia e' piu' ke possibile!! i numeri si prende dal realta' !! :!:  nn si inventa, poi mi fai sti confronti di coefficiente!!!!!!!!
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alexblue »

HuRoby

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« Risposta #24 il: 23 Febbraio, 2006, 15:48:11 pm »
Citazione da: "BlackPepper"
Purtroppo la concorrenza sleale esiste, soprattutto da parte di noi cinesi, visto anche che è un problema presente pure in Cina (dalla Cina abbiamo importato proprio di tutto!) Ti faccio un esempio di concorrenza sleale tra cinesi in Italia: A compra un articolo a 5,00 Ç e lo rivende all'ingrosso a 6,00Ç, B che è vicino di A e ha aperto l'attività da poco, va dallo stesso fornitore di A, compra lo stesso articolo che ha comprato A e lo rivende a 5,00Ç (se non meno); tutto questo è un metodo poco leale per attirare la clientela e purtroppo usato molto di frequente, e in questo caso chi è danneggiato è un cinese! Insomma, se ci facciamo danno a vicenda tra connazionali è logico che tra italiani e cinesi ci sia la "guerra".

Poi voglio precisare che non è assolutamente vero che il prodotto cinese costa meno perché ha una qualità scadente, anzi, il più delle volte è migliore di quello made in Italy che costa di più! E poi non dimenticate che gran parte degli articoli griffati col marchio italiano sono prodotti in Cina! Il prezzo basso, invece,  dal mio punto di vista è dovuto ad una mentalità diversa in fatto di commercio.



Questa nn è concorrenza sleale,sn affari.Io sn sempre stato dell'opinione ke gli italiani o altri sn avari,vogliono guadagnare troppo su un singolo prodotto,"noi" ci accontentiamo,accontentandosi,di conseguenza si sbaraglia la concorrenza,QUESTI SONO AFFARI. BP nn hai pensato ke il negoziante B,vendendo a meno o uguale a cui l'ha comprato, corre anke più riski? sn tutti inutili discorsi. . .recapitolando. . .GLI AFFARI SN AFFARI. . .è cm una giungla,sl il più forte sopravvive.Sarà sleale o una realtà skifosa,ma è cmq la realtà
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da HuRoby »

glaus

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« Risposta #25 il: 23 Febbraio, 2006, 17:36:03 pm »
Citazione da: "Sephiroth"
A parte tutto il resto, ma spero che non crediate alle gigantesche menzogne che dicono i giornali riguardo al lavoro di bambini nei laboratori cinese!
i bambini cinesi in italia sono con la famiglia, *nessun* genitore si sogna di mandare bambini all'estero a lavorare da soli. Essendo la famiglia ad esercitare la potesta' e non un datore di lavoro, dato che l'essere umano coltiva per fortuna ancora legami filiari, mi pare completamente irragionevole anche solo pensare che i bambini vengano sfruttati in famiglia.


Io ho fatto riferimento alla situazione cinese sulla base delle denunce del China Labour Watch e dei giornalisti Yan Liang e Lu Zheng del Nanfang Zhoumo.
Parlando dell'Italia non ho accennato a bambini, solo a laboratori clandestini.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da glaus »

just_fra

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« Risposta #26 il: 23 Febbraio, 2006, 22:56:10 pm »
Citazione da: "aron"
Si vede che nn hai mai capito niente della vita! 8) è facile parlare dei diritti con la Cina, ogni paese supera la Cina nei diritti anche quelli dell'Africa. Ma che senso ha avere dei diritti se nn riesci nemmeno a sopravivvere?
  Sono più importante i diritti o la vita di una persona?  I cinesi nn sono scemi. Se sono ricchi nn lavorano nemmeno gli adulti.  
Se vuoi parlare dei diritti comincia con l'Italia che si definisce paese sviluppato!  è il terzo paese per contraffazione, il sud Italia nn ha acqua potabile, pessima libertà di informazione, e molti italiani nn arrivano al fine mese...  Allora ti chiedo un paese sviluppato si pu? permettere tutto questo? è il peggiore dei paesi sviluppati, e io dico se gli italiani continuano  a dire scemenze finiranno anche peggio di adesso. Perchè ormai la Cina o l'India ha superato l'Italia per la scienza :lol: . E finite di dire diritti che non sapete nemmeno voi cosa significano. oh continuate anche a farlo visto che è la vostra ultima misera carta. La cina sta crescendo e tra dieci anni verranno anche i diritti allora l'Italia dirà ma siamo più forti nel calcio... :-D


Comprendi bene il mio testo prima di offendere, io non mi riferivo alla Cina in particolare, piuttosto era riferito al terzo mondo (africa, india, etc), dove i bambini vengono venduti dalle proprie famiglie agli industriali, che li sfruttano 16 ore al giorno. Questo secondo me è SFRUTTAMENTO!!!

Per quanto riguarda i bambini cinesi in italia, non li reputo sfruttati. perche se questi lavorano, lo fanno per propria volontà, quindi non c'è nulla di male.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da just_fra »

glaus

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« Risposta #27 il: 24 Febbraio, 2006, 09:01:12 am »
Aron, gentilmente, cerca di essere un po' più educato e rispettoso quanto meno delle idee altrui.
Capisco che ogni minimo accenno a certi problemi della Cina pare sia un tabù, viste le tue reazioni, ma frasi come

Citazione da: "aron"
Si vede che nn hai mai capito niente della vita! 8)  
Citazione da: "aron"
E finite di dire diritti che non sapete nemmeno voi cosa significano.

sono, francamente, campate per aria, devo proprio dirtelo. A volte la rabbia andrebbe dominata.
Inoltre, è ridicolo ogni volta che si discute di un aspetto negativo della Cina automaticamente passare a uno dell'Italia (a che scopo? Visto che si critica un Paese si deve criticare anche l'altro?). Basta creare un topic apposito. Potresti farlo tu.... Ti assicuro che i membri di questo forum (cinesi e non) discuterebbero appassionatamente (ma anche ragionevolmente....)

Ancora due altre cose:

Citazione da: "aron"
E finite di dire diritti che non sapete nemmeno voi cosa significano. oh continuate anche a farlo visto che è la vostra ultima misera carta
Citazione da: "aron"
e io dico se gli italiani continuano a dire scemenze finiranno anche peggio di adesso.


L'Apocalisse è già stata scritta: è l'ultimo libro della Bibbia.
Oggi sono in vena polemica.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da glaus »

aron

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« Risposta #28 il: 24 Febbraio, 2006, 18:24:28 pm »
IO volevo dire che gli italiani nn hanno diritto di criticare i cinesi nella situazione in cui si trovano. Fa uno strano effetto essere criticati da voi.

è come se un albanese criticasse il tedesco.  Tutto qua.
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da aron »

Alessandro

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« Risposta #29 il: 24 Febbraio, 2006, 19:51:51 pm »
ragazzi abbassiamo i toni :-D
« Ultima modifica: 01 Gennaio, 1970, 01:00:00 am da Alessandro »